2006年11月27日
◯委員（井坂信彦）
いつも戦略的予防をして将来の医療費を下げていくことが
大事じゃないかということを申し上げているんですけども，
例えば福島県の旧塩川町というとこなんですが，
これは佐藤和子先生という方が栄養学を使って予防して
医療費を下げていこうという取り組みをされているそうなんです。
平成13年に１人当たりの医療費が31万円だったのが，
１年間やって平成14年には１人当たりの医療費が19万円に
４割減ったと。同じ町でやってる人とやってない人両方サンプルをとって，
やってない人は全然減ってないんです。やってる人は４割減ったと。
そういった例が幾つか出てきていると思うんですが。
私この間，ずっと予防，予防と申し上げて，大事なことです，
大事なことですと答弁をいただくんですけども，
保健福祉局は今どれだけそういう成功例を把握しておられるのか。
その中で具体的に検討をどうやって始めておられるのかについて
お聞きしたいと思います。
2006年11月27日
◯委員（井坂信彦）
ちょっと毎回同じ形の議論になってしまうのを避けるために，
きょう少し荒っぽい話をしようと思うんですけども。
やっぱり保健福祉局の皆さんは，本来味方についてくれてもいいはずの人を
味方にできていないと思いますし，本来，敵に回さなくていい人を
敵に回しているというふうに思うんですね。
先日，私の知ってる人で家庭で子供を育てている人がいるんですけども，
その人も公立保育所の民営化反対に署名をしたという話だったんです。
親しかったんでざっくばらんな話ができたんでよかったんですけども，
何で署名したんですかと。
いや，それは神戸市がそんな税金使った保育から手を引くなんて，
やっぱりそれは子育ての手抜きだと。
もっと子育てにお金をかけるべきだと思ったから署名をしたんだというふうに，
家庭内保育の親御さんがそういうふうに署名されたんですよ。
一生懸命お話をして，子育て予算が一定の枠がある中で，
やっぱり現状は公立の保育所に非常に予算が集中してしまっていると。
私立の保育所には一部しか行ってないし，
無認可の保育所には一切行ってないと。
家庭内保育にももうほとんど一切行ってないと言っていいに近い状態ですと。
それをもう少しバランスよく分け直していく
必要があるん違うんですかというような話をして。
そしたら，まあそれはそうやねという話になるんですよ，
当然家庭内保育の親御さんにしたらね。
で，もう恐らく，それは私は経験したのは身近な１件ですけども，
そういうことが市内全域に私はあるのではないかなと。
本来，今回の保育所民営化で，下世話な話をすれば，
多少得をする側の子育て世代の方にそういったことは
一切伝わっていないのではないかと思うのが１点。
要は味方に，皆さんが味方に引き入れられるはずの人を
引き入れられていないのかなというふうにひとつ思います。
もう一方の敵に回さなくていい人を敵に回しているというのは，
前回の陳情が山ほど出ましたよね。
民営化する予定の全くないであろうその他大勢の保育所から，
物すごい反発の陳情が出てくるわけですよ。
これだって，もう早目にこことここというのをもう５年先，
10年先まで確定しておけば，その他のところは，
まあ同じ公立のことやからということでは反発されても，
それはやっぱりじかに自分の身にかかることではないから，
あそこまで強い反発にならないと思うんですよね。
そういった感じで，やっぱり将来の，
これもう毎回ここの議論をしてるんですけれども，
別に５年間で20園で，これで未来永劫しないというわけでもないでしょうし，
やっぱり大まかな方向としては，今後も進めていくことになると思うんです，
主に財政上の理由で。そうなったときに，今やってはるのは，
要は毎年３園，４園で決めて，１年３カ月前くらいに決めて，
個別撃破というような形で１個１個つぶしてというか対処していくと。
仕事として対処していくという感じをやってはるんですけども。
これはやっぱり担当の職員さん，相当大変だと思いますし，
これの繰り返しで，味方にすべきとこを味方にできてない，
敵に回さなくてもいいとこを敵に回してしまっていると。
やっぱりもう来年，子育て支援部にもうちょっと人員を補充して，
それで個別撃破やなくて，きちんと将来のある程度こことここという範囲を決めて，
もっと言えば５年先にやるというところなんていうのは，
そんなに反発も起きないと思うんですよ。
今から入る人にはきちんと説明して入っていただくというようなことを
５年間続ければ，そんなに今回みたいな裁判やというような
ハードランディングにはならないと思うので，
やっぱりそういったことをしていかないといけないのではないかなと
思うんですけれども，いかがでしょうか。
2006年11月27日
◯委員（井坂信彦）
現行のリスク分担は市と管理運営業者が同等となっている
というふうに書いてあるんですけども，
これは何か私の実感と余りかけ離れているような気がして
ぴんと来ないんですよ。
具体的にリスク分担が同等となっているというのは，
どういう状態を指して言っておられるのか
ご説明いただきたいと思います。
2006年11月27日
◯委員（井坂信彦）
資源物の質を確保するためのインセンティブという
言葉が何カ所も出てきておりますけれども，
これは純粋に質問なんですが，例えば障害者が手選別でやると。
それでまざり物の少ない純度の高い資源物を成果品として出しますよね。
そうすると，今度はそれを管理運営業者が高く売ってくるわけです。
その後，高く売れた中から現行方式で障害者に，
分けた本人の障害者に何かボーナスみたいなのを
支払われる仕組みになっているのかどうかを，
ちょっとまずご説明いただきたいと思います。
2006年11月27日
◯委員（井坂信彦）
今の医師不足の問題で，私もこの秋４人くらいお医者さんに，
いろいろ公私ともにお会いして，１人は泉佐野の大きい病院の事務長さんで，
この春もう辞めるんだということで，かなり本音でいろいろ教えてくださりました。
２人目は東北大の医学部で医者をやっている友人で，
日本の医療に大変腹を立てて，もう今カナダに行ってしまったんですけど，
去り際にいろいろ教えてくれました。
３人目は，この委員会で視察に行った亀田病院というところの，
そこでもやっぱりいろいろドラスティックな改革を見せていただいて。
４人目は，私この間，ちょっと健康診断で何か妙に数値が悪かったんで，
中央市民病院に行って，結果何ともなかったんですけども，
市民病院のお医者さんにじかにいろいろお聞きすることができました。
やっぱり皆さんも共通しておっしゃるのは，
日本の医師不足はもう手おくれであると。
さっきおっしゃった免血や産婦人科といった，
そういう数の少ないお医者さんだけの不足でなくて，
今後もう内科の医師が不足する時代が来るだろうと。
お医者さんを育てるのは，もうこれ10年以上かかりますから，
今さら手おくれなんだという話なんですね。
さっきの答弁の中では，限られたお医者さんをどう回していくか，
あるいは集約していくかというお話でしたけども，
やっぱり今後はもう限られたお医者さんを広い市場の中からどれだけ
力ずくでも集めてくるかという時代に私はなると思うんです，よしあしは別として。
そういった中で経済的なメリット，それから体力的な先ほどの問題，
そしてもう１つは，お医者さんが自己実現できる職場かどうかということも
ひとつ大きく問われてくると思うんですけれども。
医局制度がもう崩壊して，人脈や政治力ではなくて，
もう広い医師の労働市場の中で，職場環境をきちんとして医師を集める，
そういう時代に神戸市が医師の自己実現，特にお金の面，体力的な面，
これも大事ですけども，医師の自己実現を支援するといった観点で，
神戸市の公立病院を今後どういったことを考えていくのかを，聞きしたいと思います。
2006年11月27日
◯委員（井坂信彦）
先ほどの質疑の中で局長が，言いわけになるがという言い方で，
空き缶の数量がこれだけ伸びるということが，
正直読めなかったんだというお話があったと思うんですけども。
これ別に16年からワケトンを使って６分別を進めてこられた中で，
空き缶の伸びというのはむしろ計画どおりの
伸びではなかったのかなというふうに私なんか思っているんですが，
この辺がどうなのか。
本当に局長もびっくりするぐらいの読めない伸びがあったのか。
私は現状，分別計画を見ている中で，
むしろ計画どおり順調に伸びているというふうに見ているんですが，
その辺が解せなかったんでひとつお聞きしたいと思います。
2006年11月02日
◯委員（井坂信彦）
横浜の判例のことを，きょう陳述の方は非常に詳しく取り上げておられたので，
その点なんですけども。私が判例を読むに，
まず基本的に保護者と園児が保育を受ける権利というのが大前提にあって，
その上に二段構えとして，権利はあるけれども，だからといって行政が，
じゃもうずっと保育所民営化も廃止もせずに
ずっと見とかなあかんのかといったら，さすがにそこまでは言えないと。
政策を決める行政側の権利もありますよという２段目があって，
さらに３段目に，そうはいってもそれでも，
じゃ裁量の範囲だから行政が何でもやっていいかというと，
行政もやっぱり最低限保護者の方，
あるいは園児にひどい目に遭わせないような手を打つ必要があるという，
そういう３段構えが横浜地裁の判決やったというふうに思っているんですね。
それで横浜の場合は，その３段目の裁量の範囲とは言いながら，
やり過ぎですよと。余りにも性急にやり過ぎですよ
ということだと思ってるんですけど，まずそういう認識でよかったかどうか。
だから，その１段目の話。
それはもちろん大前提なんですけども，
それは児童福祉法24条はもちろん大前提で，
ただ裁量の範囲という現実的な判断が２段目にあって，
裁量の範囲ではあっても最低限せなあかんことはあるでしょうという，
それが横浜はできてませんよというのが横浜地裁の判例だと
私は思っているんですが，局長はそういうご判断，
そういう見方をされておられるのかどうか。
2006年11月02日
◯委員（井坂信彦）
レベル１はさっき局長がおっしゃった，レベル１という届け出がされれば，
これは全数立入調査をするということをおっしゃってますけれども，
今回のこの件については，当初レベル３で出されていたということですよね。
こういったときに，さっき局長がおっしゃったように，
最初からレベル１で非常に危険な工事ですよという
届け出を向こうがきちんとしていた場合は，
市も立入調査をされると思うんですけれども，その届け出自体，
届け出のための事前の調査自体が非常に甘かった今回のようなケースを，
私は非常に心配するわけですけれども，レベル１というふうに
届け出がされなかった場合の立ち入り状況，調査状況というのは，
市はどうされているのかをお聞きしたいと思います。
2006年11月02日
◯委員（井坂信彦）
神戸市の保育所を申し込むときに，
その就学まできちんと見ますというルールが，
契約として見たときに，確かにそこまではっきり書いてあったら，
それは民間移管した場合どうなんやという問題は
当然出てくると思うのですけれども，
そこの整理が今神戸市はどういうふうになっているのか。
契約として見たときの話ですね。
それをちょっと先ほど気になったのでお聞きしたいと思います。
2006年11月02日
◯委員（井坂信彦）
今回，本当にたくさんの方が意見を書かれていまして，
私，全部目を通した中に，それもそうやなと思ったのが，
やるなら６年前に発表して言うてくださいと。
それは私ね，それは一理あると思うのですよ。
私，１年半前から保育所民営化は賛成の立場ながらずっと言っていますけども，
これ絶対早ければ早いにこしたことないと思っているのです，発表は。
ユーザー側の立場からすればですよ。
それは１年を切ってれば論外ですけども，今みたいに１年３カ月，
１年４カ月で十分かというたら，私は決してそうは思わないですし，
それは理想は６年前ですよ。もうそれ以降に民営化するとこに入る人は，
もうそれが５年後なり４年後に民営化されるというのも
折り込み済みで全員が入っているなら，基本的に急に変わるとか，
約束が違うというたぐいの問題にはならないわけですから，
私はもう１年半前からずっと一貫して言っていて，全然そうならないですけども，
何で早く発表できないのか。
５年で20カ所と言いながら翌年の分しか毎年毎年発表しないわけでしょう。
そこは一体，この間，そういうことが可能かどうか検討しますというふうに
以前から局長おっしゃっていますけども，それはどうなっているのですか。
そこをお聞きしたいと思います。