2006年08月09日
◯理事（井坂信彦）
午前中の質疑の中で，市長・助役などの指示・命令の中にも，
いわゆる不当要求に準ずるものがあり得るのではないかということに対して，
当局の答えとしては，条例の遵守は当然のこととして市長にも義務があると。
それから不正な指示・命令に職員が従う義務はないから，
これは従わなかったらええやないかと。
それから，結果責任はどちらにしても，
すべて市長が負うことになるから，
それでええやないかというお答えであったわけですけれども，
私，これ聞いておりまして，当局が午前中におっしゃったことの，
いわゆる主語に当たる市長というところを，
これすべて村岡元団長というふうに言いかえても，
これ全部成り立つのではないかと。
別に村岡被告にも，当然条例遵守の義務があるわけですし，
別に村岡被告の不正な，そういったことに
職員が従う義務はないわけですし，
結果責任は結局今負うておられるわけですし，
そういったことで，要はそういう倫理観，
倫理的なことだけで防げるんやったら要らないんですよ，
今用意していただいているような条例なんか。
そういうふうにはならなかったから──今回の事件で。
そういうふうにはならなかったので，
犯罪を防ぐための仕組みが必要であり，
それを裏づける条例が必要になっているというふうに
私は理解しておりますので，この条例に，
市長・助役をこの条例１本の中に含めるか，
あるいは別立てとするか，ここは議論があるところだと思います。
私は別立ての方がいいのではないかと
一方で思っておりますけれども，どっちにするかはともかく，
市長・助役による，いわゆる不当要求的な指示・命令，
働きかけをどのように予防するのかと。
これはやっぱり当然考えていただかなあかんことやと思いますので，
先ほどのいわゆる倫理的なことだけよりもっと踏み込んだお答えが
私は必要だと思いますから，お答えいただきたいと思います。
◯小柴行財政局長
市長・助役の扱いの問題でございますけども，
これにつきましては，朝からもずっと言うておりますように，
これは，あくまで市長が職員に対して職務命令すると，
それについて不当要求があったらどないするんだと
いうことでございますけども，これにつきましては，
あくまで行政の長──市長を行政の長として，
職員に命令することでございますけども，これにつきましては，
違法な職務命令とか，不当な職務命令ということがあった場合には，
これもずっと申し上げておりますように，
従う義務はないわけでございまして，それで，市長自体が最終的に，
市長自身が結果責任を負うということで，さらに市民，
議会に評価を受けることになるということでございます。
それから，市長の職務命令によってなされる行為につきましては，
これも申し上げておりますように，決裁等できっちり残りますので，
それで情報公開制度によりましてチェック受けるということですので，
そういう段階で予防いうのですか，
そういうことも可能であるということでございます。
◯理事（井坂信彦）
市長・助役のことに関してなんですけれども，
それはね，違法な職務命令やったら，
後で裁かれるからええんやという，それはそうですけども，
それでええんやったら，別に今回の事件だって，
違法な口ききして裁かれていて，それでええやないかという
話になるのではないのですか。
そうじゃなくて，別にそれは違法で，
後でわかって裁かれるから，だからいいんだではなくて，
再発防止と皆さんがうたって，コンプライアンス委員会を開催されて，
その答申を受けて，再発防止の目玉として，
この条例をつくっておられるわけで，
私は別に今回の事件があってもなくても，
こういう仕組み必要やというふうに，もう随分前から思っていましたから，
これはこれで，もう当然つくるべきやと思ってますけども，
これが何か再発防止策だと皆さんがおっしゃるけれども，
一方で，私がお聞きしたような，２問目以降のことなどに，
果たして本当に効き目が，これ一方であるのかということは
非常に疑問に感じる部分があるのです。
市長──特に，今，市長・助役に関してなどは，
決裁にすべてが私含まれるとも思わないですし，
それは例えば議員がね，議会で発言したようなことは，
これ当然記録に残る，後から検証できると。
同じように，別に市長のいろんなことが
全部決裁の書類に残るわけではないわけでしょう。
その書類に残らない部分，今回の事件だって，
その政策変更で一体どこで，だれが決裁したのかが，
最後の最後まであいまいな部分が私あると思っていますので，
当然，市長・助役がどういう，いわゆる不当要求，
特定要求的なことをしたのか，これ記録する仕組みが，
私は必要やと思いますけれども，裁かれるからええとか，
何かもう違法なことはしないからええんやと。
違法なことはしないとか，違法なことは裁かれることで済むんやったら，
そもそもこの条例を立てる意味がないじゃないですか，と私は思うのですよ。
もう一歩踏み込んでやっぱり仕組みをつくるべきだと。
違法なことはしませんって，違法なことはしませんで済むんやったら，
こんな仕組みは要らないわけですから，
やっぱり踏み込んで仕組みをつくるべきだというふうに思いますので，
それをお答えいただきたい。
◯小柴行財政局長
再発防止策でございますけども，踏み込んでということですけど，
今回のあれ踏まえて，内部監察でもいろいろ書いていると思いますけども，
やはり要望等を受けて，やっぱり内部の意思疎通が
はっきりしてなかったとかいう面もありますし，
それでやっぱり不適正な事務処理もあったということも挙げておりますし，
それから一部要綱等で決められたことしてなかったということで，
義務違反ということで，職員の処分も受けたということでございますので，
そういうものを受けて，やはりきっちりと記録して，
それでやっぱり内部の意思疎通をきっちりさせて，
それから事務処理についても決裁区分とか，専決規程とかいろいろありますので，
そういうものに基づいてきっちりやっていくと。
職員もやっぱり倫理規範持ってやっていくというようなことで，
今回の事件の反省も踏まえて，今回一応条例上げるということで，
そういうものについては，やはり現場でなかなか
判断しにくいものについて，第三者機関通して
公正にやってもらうとか，それとそれぞれ各局で推進──
そういうコンプライアンスの推進担当をつくるとか，
それと，中の全庁的に事務を全部見直すとかいうようなことで，
それから行政監察室もつくったということで，
外からの要望等に対しまして，いわゆる対応策として，
そういう仕組みづくりをつくったということでございます。
ただ，それだけでそしたら，
そんなら防止できるのかということですけども，
この防止については，なかなか非常に難しい
問題があると思うのですけども，
一応今，今回条例で上げようということで，
そういういろんな観点から，いろんな方策を上げて，
できるだけ答申を踏まえて最大限尊重して，
いろんな取り組みを上げたということでございます。
ただ，これはあくまで要望等受けた場合の
いわゆる対応の仕組みづくりということでございますので，
あとは市会の方でと，政治倫理ということで
いろいろ議論をされておられますので，
当然この条例の中でも，
市会と十分連携してやっていくというようなことを
うたっておりますので，やはりそれぞれ市会と，
それからこちらの当局の側が一体的にすることによって，
より簡潔なものができるということで，
それによって再発防止を図っていくというのが，
今回の趣旨でございますので，そういう面では，
再発防止につながるような格好でやっていこうということで，
連携しながらやっていこうということでございます。