2006年06月30日
◯理事（井坂信彦）
コンペ方式ということで，何か競争入札の別形態かというふうに私は，
この事件が起こるまでは，ずっとそういう感覚を持っておったのですけれども，随契であると。
そもそもその前の段階で，御影工業の跡地ができるといったときに，
当然，市の持っている土地をどうするかというのは，選択肢がいろいろあるわけでして，
市がそのまま持って──当時，一部住民の中からも，そういう声があったと思いますが，
市がそのまま持って，公共用にまた，別の施設を建てたり，公園として使うという
選択肢ももちろんあったわけですし，市が土地を持ったまま，
上を賃貸するというような形もあり得たわけですし，
なぜ売却という方にかじを切られたのかの，そこからまずお聞きしたいと思います。
当日のブログはこちら→「市有地をなぜ競争入札せずに売るのか？」
◯小柴行財政局長
売却いう方針につきましては，もう以前からそういう方針でいっておりまして，
特にやはり財政状況等いろいろ考えますと，当然売却ということは考えられるものです。
その中で，ちょっと非常に駅前の貴重な土地というようなことで，
布引の車庫跡につきましても，もうかなり以前から，
そういう跡地の利用につきましては，やはりまちの活性化とか，
そういうようなことを含めて，いろんな意見もございました。
それから，御影についても同様いうことで，非常に貴重な土地でございますので，
そういう面では──ただ，その値段いうことだけじゃなくて，
やはりまちづくりの百年の大計，いろいろ考えますと，まちづくりに資するような，
そういう土地利用計画もしていかなあかんという中で，売却についても，
いろいろ方式はあるわけですけども，ただ単に，やっぱり一般競争入札で，
値段高いとこだけということであれば，やはり今のその２つの土地につきましては，
将来に，もしまちづくりいう観点から見て，値段だけでいくと，
将来禍根を残すというようなこと，それからまちづくり協議会とか，
地元からもいろいろそういう意見もあったというようなことで，
どういう方針がいいのかということについては，中でもいろいろ検討しとったわけですね。
ＰＦＩ方式とか，それから他都市の例とかいうものを参考にもしながら，
管財等の中で十分議論しながら詰めていったということで，こういう内容と，
それから価格について，できるだけお金も高いお金ですし，
内容についてもやっぱり立派な内容の方がいいという中で，
50点，50点というようなことを考えていったということでございまして。
この価格についても──やはりかなり最低価格を出していたわけですけども，
それについても，かなり一般的な評価から見ますと，
かなり高い額であったというようなこともございますので，
だから，あとはその価格以上の中で，できるだけ内容はいいものを
取っていこうというようなことで，いろんな議論する中で，
こういう方式に決まったということでございます。
◯理事（井坂信彦）
ちょっと今おっしゃった最低価格決めるに当たっても，
一般的な価格よりかなり高い金額を設定されたというのは，
私，ちょっとその議事録手に入れられないので，
最低価格を決める根拠なり経緯というのは，さっぱりわからないのですけれども，
今，局長は随分はっきりおっしゃったのは，何か高いんやと──
最低価格もかなり高目に設定したんやというのは，
どういうことを指しておっしゃっているのか，
まず１つ具体的にお聞きしたいのと，
あと，やっぱり売却という方向で跡地の処分踏み切ったという，
最大の理由はやっぱり財政やと思っているのです。
それは間違いないと思うのです。
ただ，100％お金だけで決めていいものかどうかという議論があったのは理解できますし，
お金だけでなく，内容も加味してという，そこまでは理解できるのです。
ただ，お金と内容を両方加味した土地の売り方というのは，
また別に，コンペ方式がポピュラーなのかというと，全然そんなことはなくて，
むしろ一般的に，そういう考えであれば，条件つき一般競争入札の方がよく──
法律にのっとったやり方ですから，よく広く行われているのではないかというふうに
思うわけですね。
条件つき一般競争入札と，それから今回のいわゆるコンペ方式──
事前に内部的にコンペをやって，最後随契するということですけれども，
そういう方式と選択肢はいろいろある中で，コンペから随契の流れを選ばれた，
その合理的な理由についてお聞きしたいというふうに思います。
◯小柴行財政局長
これ，高い言いましたのは，不動産審議会で評価いただくわけですけども，
その評価が出たわけですけども，それよりも高く設定しております。
そういう意味で，高くと申し上げたわけですけども。
それから，特に御影につきましては，今回，売却したのは──特に工業高校ですね，
御影と長田の，それから神戸工業，３校一応再編いたしましたので，
当然そのときに，跡地については，一応売却して財源に充てるというような
話はございましたので，当然そのときに，そういう売却して生み出すという話は
当然ございましたので，そういう方針がございました。
それから，お金と内容によって，コンペであれしたということですけど，
コンペから随契いう言い方されてましたですけども，
これも本会議でも申し上げております。
これは随契いうことでしているわけですけども，その中で，167条の２の中で，
いわゆる不動産の買い入れ，または借り入れ，普通地方公共団体が必要とする
物品の製造・修理・加工，または納入に使用させるため必要な物品の売り払い，
その他の契約で，その性質，または目的が競争入札に適しないものをするときについては，
ちょっと除外されています──特例でありますので。
それにのっとってやったということでございまして，
形としては随契の一種でございますけども，
そのうちの中でそういう特別の目的が競争入札に適しないものということで
コンペを行ったということでございます。
◯理事（井坂信彦）
いや，その形として随契の一種なんじゃなくて，随契そのものですよね。
もろに随契やと思うのです。それで，普通は，土地の売却なんていうのは，
随契したらあかんけれども，そこに167の２の10項目──限定列挙されている，
あの10項目に関してのみは，おっしゃったように，
特例的に随意契約してもいいですよということだと思うのです。
その中の，今おっしゃった目的・条件が，必ずしも一般競争入札に
適しないものというとこに当てはめての随意契約，そこを特例とみなしての
随意契約だと思うのですけれども。だから私も別に，
土地の売却を随意契約でやったから，もう随意契約でやった時点であかんとか，
違法やとかは思わないし，言わないのですよ。
ただ，何をもって，さっきおっしゃった随意契約じゃないとだめなのかと。
一般競争入札に，その目的・条件が適さないというのかは，
非常に判断の分かれるところやというふうに思うのですけれども，
神戸市当局としては，まさに限定列挙された随契やってもいいですよと，特別に。
そのうちの１番目に書いてある目的・条件でしたっけ──が一般競争入札に適さないという，
その根拠が具体的にあれば，今お聞きしたいというふうに思います。
それと，土地の値段のことなのですけれども，不動産の土地評価の審議会が──
私，その議事録もいただけませんし，その経過，結果も見てないですけれども，
妥当性が一体どこにあるのかなと疑念を持つことが１つありまして，
布引の車庫の件なのですね。
布引の車庫が，これ平成17年の１月21日に，
布引車庫跡地が20億円で契約が成立したわけですよね。
そのわずか17日後の２月７日なのですけれども，この布引車庫跡地から，
ちょうど100メートルぐらい離れた土地が，
こちら土地利用条件つきの一般競争入札──さっき私が申し上げたコンペと日程，
日のある一般競争入札の条件だけ定めて，
その条件の範囲内で値段の一番高いとこに売るという，
土地利用条件つき一般競争入札が布引車庫，20億で契約されたその17日後に，
ちょうど100メートル離れた同じ布引の中で，落札されているのですよね。
それで，これの面積が2,800平米ですから，布引が約6,000平米ですから，
半分以下の土地です。布引車庫跡地の半分以下の土地が，もうほとんど同じ時期に，
土地利用条件つき一般競争入札で落札されていると。
用途地域，建ぺい率，容積率は，すべて布引車庫跡地と一緒やと思うのですけれども，
この面積が半分以下の土地が幾らで売れたかというのは，何か今，資料ありますか。
２点お願いしますが，値段のことと，それから法律上，
随契してもいいんやとおっしゃる根拠について。
◯小柴行財政局長
これは，ずっと申し上げておりますように，一般競争入札いうことであれば，
本当に価格だけということになりますので，内容の点で，
やはりまちづくり等いろいろ考えますと，価格だけで決まっていくということで，
そうすれば，例えば内容的に，やはり駅前にふさわしいような内容になるかどうか，
そこについて，もし決まれば，それでまちづくりが進むわけですから，
それは将来，それで価格だけで決めたために，まちづくりの観点から，
どうかなというようなことが将来起こってきた場合に，やはり禍根を残すと。
まちづくりの100年考えますとね。だから，それを将来，
そういうことを何でこういうやり方にしたのかというようなことでした場合に，
将来的に禍根を残しても，そのときにはもうどうしようもないわけですから，
だから，今，将来，そのまちづくりを進めるという観点から，
いろいろ考えていった場合に，やはり一般競争入札については，
ちょっと一応排除していくということでございまして。
それからあと，条件つきいうようなケースもあると思うのですけども，
ある程度最低条件を提示して，それをクリアしたものの中で入札するという方式も，
これは検討課題の中へ入っておりまして，検討もしたわけですけども，
やっぱりこの方式では，応募者，最終的にやはり価格で勝利──
勝たなければいけないというようなことになりますので，内容的には，
最低条件をクリアして，それで価格でいうことで，
採算性は最大限確保しようということになりますので，そういう面では，
まちづくりにとって本当に何が望ましいかの観点が，
やはり軽視されてしまうというようなことになるということで，
それで民間の知恵と事業能力で最大の可能性をふやしていくというようなことの中で，
どういう方法がいいのかなということをいろいろ検討した中で，内容と価格，
両方とも満たすような何かできないかなということで，価格につきましては，
先ほど申し上げましたように，ある程度，不動審の評価いただいて，最低価格を設定したと。
それで後は内容について，十分審査していただくというようなことで，
50点，50点いうようなやり方でやったということでございます。
それから，近くに何か一般競争入札で，
都市計画総局の分じゃないかと思うのですけども，
これにつきましては，もうちょっとやり方違うということでございますけども，
これにつきましては，先ほども申し上げましたように，やはり駅前の土地で，
そういういろんな内容を，民間のいろんな提案を出していただくというようなことの中で
決めていったものでございますので，都市計画総局は，
何かそういうどういう内容のあれについてしているのかちょっとわからない──
ある程度，条件いうのですか，もうある程度価格だけで十分いけるというようなことで，
恐らく判断されたのかもわかりませんけども──そこについては
私も具体的にはちょっと存じ上げてないわけですけども，やっぱりそれぞれの土地によって，
そういうやり方がいろいろ変わってくるということについては，
これは普通のあれじゃないなかということで。
ただ，方式が今までそういう方式はなかったということで，いろいろその辺については，
やっぱりいろいろ議論しながら，他都市の分も参考にしながら，
ＰＦＩも事例として参考にしながらやったということでございます。
◯松添行財政局参事
不動産評価審議会の件で，ちょっと補足させていただきますと，
井坂理事，手元に議事録がないというふうにおっしゃいました。
神戸市の不動産評価審議会につきましては，これ議事内容，
あるいは会議そのものについては，非公開とさせていただいてございますので，
議事録についてはお知らせすることはできません。
それと，不動産評価審議会に提案をするに当たって，その評価のもとになる原案──
評定のもとになる原案につきましては，例えば土地の鑑定をもとにする場合もございますし，
さらにその土地のいろんな属性でありますとか，あるいは周辺の地価公示，
あるいは県の基準値の価格でありますとか，あるいはそれまでの審議会における
前例でありますとか，そういったものを基準といたしまして，それらを標準的にしまして，
その後，それぞれの土地の個性ですね，例えば大きい小さいでありますとか，
道路に面しているいないとか，そういった要素をもとにして，
算定しておるわけでございますけども，布引・御影いずれの場合にも，
先ほど申しました鑑定をとりまして，それをもとに不動産評価審議会において
評定をしていただいた結果ということでございます。
◯理事（井坂信彦）
不動産評価審議会の議事録は，非公開なのはもちろん知っているのですよ。
非公開やから，見ることはできませんと。
だから，非常に不透明じゃないですかと，どういう理由で決まったのかは，
こちら側にはわからないじゃないですかということなのです。
それで今，いろいろここで聞かせていただいているだけなので，
もちろん非公開なのは知っているのですよ。だから，そこに妥当性が，
まず不動産評価審議会が出した値段に妥当性があるという証拠が
私にはどうしても見えてこないので，議事録見たりすれば多少見えてくるでしょうけども，
どういう理由でそんなん決まったのかさっぱりわからないと。
それよりちょっと高いですと言われても，さっき値段おっしゃらなかったですけども，
値段，もし今ご存じやったら言っていただきたいのですけども。
一方で，そんな評価額なんかとは全然違う額で，実際の不動産の資料では
売買されているわけでしょう。だから，そことの違いが，
私は非常に納得がいかないのですよ。
だから，議事録もないその不動産評価審議会で出た価格が妥当やと，
そちらおっしゃるけれども，私はそれを見ることはできません。
だから，それが妥当かどうかはわかりません。
一方で，私は市場価格を見ることができるので，実際近隣で売買された，
それは，ある程度の妥当性が私には感じられて，そこに物すごい差があるので，
不動産評価の最低価格というのは何なのですかと一方で思いますし，
市場価格はご存じですかと，先ほどお聞きしたわけです。
◯小柴行財政局長
不動産審議会については，当然専門の方にいろんな事例調べて，
周辺の状況等も調べてもらった上で出していただいておりますので，
我々は専門の方の──出しておられる方が妥当であるという認識を持っております。
◯理事（井坂信彦）
さっきお聞きした布引車庫跡地から100メートル離れた都計審の価格は，
結局，今持ってはりますか。
◯小柴行財政局長
今の都市計画総局の土地の分ですか。今数字，手元に持っておりません。
◯理事（井坂信彦）
布引車庫跡地が6,000平米で，今数字持ってないとおっしゃった，
その土地が半分以下の2,800平米なのですけれども，もう距離はほとんど離れてないと。
建ぺい率，容積率，用途地域も一緒だから，その他の条件は非常に似通っている。
時期も，もうほとんど一緒だと。
17日しか離れていないというその土地が土地利用条件つき一般競争入札──
だから単なる値段だけじゃないですよ，土地利用条件もきちんと結構何項目か定めて，
最後値段で決めた一般競争入札で，５社入札して，36億円で落札されているのですよ。
半分の土地が，半分以下の土地がですよ。
だから20億で6,000平米，皆さんが売ったけれども，
36億で2,800平米に値段がついて落札されてるんですよ。
これね，誤差の範囲を超えてるじゃないですか。
それで，皆さんこれまでの答弁で，最初，交通局が56億で買ったと。
それ20億で売ったこと自体も，私は非常におかしいと思ってますけども，
その間に，何か毎年10％，20％値段が下がっているから，66億で買ったのに20億で売っても，
市場実勢価格から見ても，おかしないのですというふうに，この間おっしゃいましたけども，
もう全く同じ時期で，ほとんど同じ条件で，面積が約半分以下の土地が36億で
値段がついているのですよ。
これはやっぱりね，不動産評価審議会の値段のつけ方は，
一体何なんやというふうに私は思いますし，それから同じように思うのが，
コンペという方式とられましたけれども，同じように，
内容と価格を両方見る売り方として，さっき私が申し上げた条件つき，
土地利用条件つき一般競争入札というのが明らかにあるわけですから，
この２つで，これだけ値段が違うと。要は３倍以上違うわけですよ，
面積単価にしたらね。
もともとやっぱり66億で皆さん買った値段が正しかったんかなと
私は思いますけれどもね，それを20億で売ってしまったと。
土地利用条件つきは値段だけとおっしゃって，そんなことなくて，
土地利用条件をきちんとまちの意向，あるいは皆さんの都市計画のビジョンに沿って，
土地利用条件を決めれば，土地利用条件つき一般競争入札でも，
十分にいけたのではないですかと私は思うのですが，どうでしょうか。
それでもコンペ方式でないとだめなのだと。
結果的に値段が３分の１になるとしても，コンペ方式の方が利益があるのだという，
その根拠を教えていただきたい。
◯小柴行財政局長
隣の都市計画総局との比較の話があったわけですけども，いわゆる土地利用条件，
一定の利用条件つけまして，それであとは価格であれするというケースは，
確かに検討の中では，以前も赤塚山の方でしたときに，そういうあの方式やっておりました。
ただ，これにつきましては，やはり条件いうのが，かなり単純というのですか，
住宅と公園というような非常に利用条件が単純というか簡潔なとこありましたので，
それも一応検討の材料には入れとったわけですけども，それについて，
そういうやり方すれば，やはりまちづくり，大きくまちづくり──
いろんな提案をいただきたいという中で，まちづくりの観点から考えますと，
それについても，やはりもう少し民間からのいろんな提案いうのですかね，
そういう土地利用についてのいろんな提案いただく方がいいであろうというようなことで，
いろいろ検討する中で，それについても，それより今の50点，50点で，
内容もやはり重視しながら，民間のいろいろ知恵を出していただくということで
決まったということでございますので。
当然，いろいろ検討する中で，過去には本当に一般競争入札でいうたら，
本当にわかりやすい，単純に価格だけですので，そういう方法も
もちろん考えていたわけですけども，それについて言うと，
やはり将来まちづくりとかいろいろ考えますと，百年の大計考えますと，
やっぱり将来禍根残した場合に，あとどないなるのかというようなことも，
一応やはりまちづくりしてしまいますと，もとに戻りませんので，
そういう点から，やはり将来をにらんで，そういう一番いい方法がないかなという中で
考えてきたものということでございまして。
したがいまして，都市計画総局の分が2,800平米ほどですかね。
それについて，本当にいろんな提案をいただいたんかどうかということについては，
ちょっと私も今わかりませんけども，恐らく条件的にかなり
シンプルな条件でされたんじゃないかなと思いますけれども，
そういう面では，いろんな方式を──過去にいろいろやってきた方式とか，
政令都市で，あるいはＰＦＩ方式でやってる分，総合的にいろいろ判断する中で，
やはりまちづくりの観点から，そういう方式をしたということです。
◯理事（井坂信彦）
その土地利用条件つき一般競争入札で，どんな条件をつけるかというのは，
売り手側が──要は皆さんの側が自由に決めていいことやと私は思います。
そんな以前，赤塚山でされたようにね，住宅と公園みたいな大ざっぱな
条件しかつけなかったのは，皆さんがそうしただけで，
大ざっぱな条件しかつけたらあかんというルールがあるとは
私は思ってないんですけども，その辺がどうなのかということが１つとですね。
だから，私は，要は今回の御影にしろ，布引にしろ，募集要項に書いてあったような，
非常に具体的な詳しい条件もつけた上でコンペやってはるんですけども，
その具体的な詳しい条件をそのままつけた土地利用条件つき
一般競争入札でもよかったではないかと，後から見れば私は思うのに，
皆さんがそうではなくて，あえて非常に特例的な随契の方に踏み切った
合理的な理由があるのかなと。何遍お聞きしても，何か事業者の提案が得られるという，
そこは確かに違いやと思いますけども，そこに本当に，今比べていただいたようなね，
値段が同じ布引で，同じ時期で３倍も違うような，その合理的な差なんですかと。
それ，理由として私，非常に弱いと思いますよ。
◯小柴行財政局長
それにつきましては，私もずっと申し上げておりますけども，
やはり新しい方針いうことで，いろんな議論する中で，中でもかなり議論をしてますし，
いろんな他都市の分も参考にしながら，いろいろする中で，
やはりその土地利用につきましては，行政の方が，ある程度こういう格好で決めてと。
単純な場合だったらね，非常にわかりやすいんですけども，
ただ，いろんな多様な土地利用がある中で，それがあるのに，
行政がこうこうあるべきやというような格好で決めるよりも，
やはり民間のいろんな実際の事業をやってる方の知恵を
活用した方がいいんじゃないかなということで，いろんな皆議論する中で，
そういうことでやっぱり行政がこういう格好で土地利用しなさいというようなことよりも，
いろんな提案をいただいたその中で，専門の先生方にまちづくりの観点から，
いろいろ専門の先生方にやっぱり審査していただく方が，
それの方がいいんじゃないかなというようなことで決まったということでございます。
◯理事（井坂信彦）
コンペ方式，地方自治法施行令の167条２項に基づいてやったというふうに
おっしゃってるので，多分その背景にある最高裁判例とかも
よく見てはると思うんですけれども。
確かにね，値段が安い方と契約──安いというか，価格的に不利な方と契約しても，
その相応の合理的な理由があれば違法とは言えないという最高裁判例なんですよね。
だから，別に理由があれば何でも随契していいなんていう，そんな判例では全然なくて，
ケース・バイ・ケースですよと，最高裁判例は。
それは，でも，別に土地の売買じゃないですよ，最高裁判例は。
何かごみ処理場の──言うたらごみ処理の焼却炉を，
本来なら一番安いとこから買うのが普通の入札やけども，
何か4,800万のところじゃなくて，5,500万の焼却炉を買いましたと。
それが違法じゃないかと訴えられたけども，必ずしも違法とは言い切れませんよと。
5,500万円の，ちょっと高い焼却炉の方が中身がいいのであれば，
それも構いませんという最高裁判例なんです。
だから，実際の価格の差と，それから価格的に損をしたけど，
そのかわりに得た，いわゆる利益，
メリットの比較が物すごい大事になってくると思うんですよ。
前回の陳情に対する局長の最初の答弁でも，実際具体的に，
どれだけのメリットがあったのかというのは，一切測定してないし，
測定する気もないと。
価格差，実勢価格と皆さんが売ってしまった，
随契で勝手に売ってしまった価格との差については，これ，この間，
本会議で何か大した金額差ではないとまでおっしゃるのですけども，
それそんなことないと思うのですよね。
わずかな金額の差でちょっと，土地売却の場合はちょっと安いけども，
こっちの方がかなりいいですよという，そこに合理性があれば，
最高裁でも違法じゃないと。
ただ，その価格差が大きければ大きいほど，
その反対に得るメリットが不確定であればあるほど，
これやっぱり随契やったらあかん典型的なのに近づいてくると
私は思っているのですけれども。
だから，局長はもっとメリットの部分を具体的に，
明確に説明していただかないと私は納得ができないのですが，
そこをお答えいただきたい。
単に民間からの提案の方がよかろうと。
それは私もそう思いますよ。
でも，何か民間からの提案の方がよかろうぐらいの理由で，
３倍もの価格差の安い方に土地売ってしまっていいのですか。
◯小柴行財政局長
今，言われている分は布引車庫跡，それから御影……（発言する者あり）
布引もですか。
これは布引の分につきまして──御影も同様ですけども，これについては，
もちろんそういうやり方も公表しまして，内容と価格50点，50点ということに，
広くオープンにして，その上で選考委員会で点数の方式も全部決めた上で，
オープンにした上でやったということでございまして，
その結果として出てきたものについては，きっちり公表もさせていただいております。
布引の分で言いますと，当選提案については，これはもうご存じだと思いますけども，
内容につきまして，神戸芸術センターをコンセプトとして，
1,100席の芸術ホールやスタジオコンプレックスを中心に，
都市型スーパー，カフェレストラン，フィットネス，クリニック，オフィス等備え，
規模・内容ともに他の提案を圧倒するものであったということでしておりまして。
一方，最高価格の提案につきましては，
分譲マンションにスーパーマーケットを併設するもので，
施設内容，まちづくりへの寄与等の点で，
審査委員からは評価を得られなかったというようなことでございますので，
当然やり方についてもオープンにした上で，選考委員会をしまして，
選考の結果につきまして，きっちり説明もしていただいているということでございまして。
その内容が，そんなら価格とどうこうということについては，それは何でって，
その差の価格が，その内容とどうであるかということについては，
これは同じ物差しではかれるものじゃないわけですから，
当然，それは最初にこういうやり方で，内容と価格で50点，50点で，
こういう点数のつけ方して，選考委員会やってやりますということにしているわけですから，
価格差が出てくるというのは，当然予想すべきものですよね。
私，この間も申し上げましたけれども，当然予測できるものですから，
そういう，あえてそういう前提でのやり方をとったということですのでね，
それを結果が出てきたから，それはちょっと余り額が大きいのじゃないかというのは，
ちょっと私はどうかなと思っております。
◯理事（井坂信彦）
さっき申し上げました最高裁の判例は，ええもんやったら，
何ぼ価格差があってもええなんて判例では全くないのですよ。
多少の価格差があって，多少の金銭的な犠牲があったとしても，
それを上回るメリットがあるならば，随契は違法とは言えないので，
高裁に差し戻しになったのです。
違法とは言えないぐらいの話ですよ。
だから，そういう判例だったので，結局価格差と，その得たメリットのバランスが，
要はケース・バイ・ケースで司法の場では判断される話やなと私は思ったので，
局長に，まさにそこの具体的なメリットのとこ，何でそれで，
そもそもこんなコンペ方式という
新しいイレギュラーなやり方をとられたのかというとこに
合理性がないとおかしいと思うし，逆にこういう方にかじを切ったところに，
午前中からも審議があったように，非常に疑惑を持たれているのではないかと。
本来条件つき一般競争入札でやった方がよかったと私は思うのに，
非常に価格差のある，安い，しかも価格差をひっくり返しやすいコンペ方式，
法律的にもかなり特例として限定列挙されている中の，
さらに最高裁までもつれるようなやり方をとったということには，
相当合理的な──同じ物差しで比較するのは無理だとおっしゃいますけども，
定量的な合理性ぐらいないと，何か私は納得できないのですけどね。
◯小柴行財政局長
最高裁の例が出ておりましたけど，その多少の差いうのが，
ちょっとどこまでいうんか，ちょっと私もようわかりませんけども，
最高裁でも，恐らくそこまで額について何ぼとかいうあれは
恐らく出てへんじゃないか思いますけども。
その多少の差いうんが，そんなら何％まで起用されるのかということについては，
どこも出してないのじゃないか思いますけども。
それと，この方式については，神戸で初めてやったわけでもないわけで，
これは，その合理性とかいろいろ言われますけども，これ，
他都市でも──まあ例はそないたくさんないですけども，実際やっていますね。
ＰＦＩでも同様のやり方していますね。だから，そこら辺を参考にして，
こういうやり方で決めたということでございますので，
何も神戸市だけが特別なやり方したということではないので，
そこら辺については十分ご理解をいただきたい。
◯理事（井坂信彦）
コンペ方式とった，あるいは随契で土地売ったで，直ちに違法やとか，
そんなことは言うてないのですよ。
ケース・バイ・ケースだということなのです。
だから，他都市でやっているから，うちがやってもいいといったら，
それは金額差と中身の差のケース・バイ・ケースの話ですし，
うちの場合は酷いん違うかというのは，この間の議論ですから。
だから，他都市でやっているというのは理由になりませんし，
あと何をおっしゃっていましたかね。
とにかく他都市でやっているというのは理由になりませんし，
あとさっきおっしゃったように，プロセスを公開していると，
どういう基準で決めて，議事録も公開している，公開しているから正しいのだというのは，
それは断然論理が間違っているので。公開していたって偏ったルール──
さっき午前中から指摘ありますけども，
このコンペ方式は，結果的に非常に，内容点が非常に重視される仕組みになっていますから，
数学的にね。だから，そういう偏ったルールでも公開されていれば，
不当じゃないのだというのも，それは理屈が立たないというふうに思うのです。
ちょっとコンペ方式の法律の解釈は，
これは別にここでこれ以上やっても仕方ないですけれども，
私は非常に疑念を持っています。
167条２項の１にあるから，何やってもいいのだということでは，
もう絶対ないというふうに思っております。
ケース・バイ・ケースで，非常にしかもすれすれのとこで，
もし裁判所に行ったら判断されるような事項やというふうに思っておりますので，
今日，それは聞いたのですけれども。
50対50やから，内容と価格を半々で見ているんやというのは，
それはもう本当に詭弁やというふうに思っております。
先ほど午前中に松添参事が間違った答弁されましたけれども，
何か４点から１点の４段階を，
１点ずつ下げて３点から０点にしたようなものだというような
答弁をされたと思うのですけれども，要は４段階，４点から，４点，３点，２点，１点の
４段階を単に１点ずつ下げて，３点，２点，１点，０点の４段階に変えても，
何も変わりはないのだというようなことをおっしゃったと思いますけれども，
それはもう明らかにやっぱり違うわけですよね，０点が入ることと０点が入らないことは。
午前中議論があったように，要は神戸の御影と布引でされたコンペ方式というのは，
内容点では物すごい差が結果的に出やすい仕組みになっていると，最初から。
価格点では，もうどんなに差が開いたって，もうせいぜい３割です，
本当に，価格差なんていうのは。
それは皆さん普段入札されていて，きれいに95％から97％の間に値段そろえてくる
入札ばっかりじゃないですか。
価格差なんて，もう数％しか普通の入札ではついてないでしょう，
皆さんが普段やってらっしゃる入札で──ですよね。
どんなに開いたって，入札でそんな片っ方が100億で入札して，
片方が15億で入札するなんていうことは考えられないので，
今回だって物すごい差がついたなと思っているのですよ。
116億と84億で，３割近い価格差がついたと。
でも，その３割の価格差というのは，内容点でひっくり返そうと思えば，
二重丸が丸になるだけでひっくり返るのですよ，33％。
それぐらい極端な内容重視のコンペ方式に，午前中も審議があったように，
徐々に変わっていったあたりに，
非常に疑念が持たれているというふうに思うわけですけども。
まず，もう内容対価格50対50というのが，
何か内容と価格を同等の物差しで見ているのだという答弁，
私は非常に認識が間違っていると思うのですけど，それについてお聞きしたいと思います。
非常に内容重視の採点方法になっていると，数学的に見て。
そのことについてお聞きしたいと思います。
◯小柴行財政局長
内容と価格差，50，50いうことですけども，これについては，
ちょっと欲張ったあれですけども，内容についてもいい提案が欲しい，
価格についてもやはり一定以上のやつは欲しいということで，
最低価格を設けたわけですけども。
そういうことで，両面からいいものを出してほしいというちょっと
願望いうのですか，そういうものもあったのじゃないかなと思っております。
それから，これ午前中申し上げましたですけども，価格差で確かに０点はないですね。
これは午前中も申し上げました。
これは最低価格をいずれもクリアして出してきているものですね。
最低価格提示しているわけですから，それを皆超えて持ってきているわけですからね。
だから，それを超えて皆持ってきた分をね，
そんなんこれあかんから０点やということはね，
なかなかそれすること自体，私はちょっと逆にちょっとおかしいんやないか思います。
したがいまして，これにつきましては，最高価格を出してきた額，
それからある提案で出してきた額，比率で点数をしたというのは，
これが私は妥当じゃないかなと思っております。
それから，内容につきましては，４段階いうことであれしていますけども，
これにつきましては，やはり，内容的には劣るというようなことで点をつけるんは，
逆に言うたらどない，どうかなということで，０ということにしたわけでございまして。
そこら辺については，非常にそしたら何点がいいのかいうのは，
やはり非常に難しい問題ですけども，それにつきましては，ある程度，
内容と価格のそこらバランスも考えて，恐らく点数を，
そういう点数をつけたのじゃないかなというふうに思っております。
◯松添行財政局参事
今，井坂理事から午前中に間違った答弁というふうなご指摘ございました。
私，言葉足りてなかったかもしれませんが，私申し上げたのは，
５月段階での管財課の採点基準，点数のつけ方について，
先ほどちょっと局長の方からも答弁ありましたように，
５点，４点，３点，２点，１点ということで，劣るというところに１点を加えたと。
ただ，すぐれているという５点と１点の差は４点，
実質４点だということを申し上げました。
最終的になりましたのは，３点，２点，１点，０点という３点，
３点と０点の差３点ですから，ですから５点が３点ということではないと，
そこまでということで申し上げまして，
ちょっと言葉足らずのところがあったかもしれませんが，
私としては間違った答弁したとは思っておりません。
◯理事（井坂信彦）
局長がさっきおっしゃった，何でした，最低価格超えて持ってきたのは，
もう最低価格超えているんやから，０点にするのはおかしいというのは，
何か，何を根拠にそんなことをおっしゃっているのかさっぱりわからないですけれども，
何がおかしいのですか。
◯小柴行財政局長
価格は最低価格，条件を示してあります。内容については，何も示しておりません。
◯理事（井坂信彦）
別に水かけ論なんか言わないです。
全然おかしくないですよ，そんなん。
私はそれで言っているのは，別にそれを，最低価格０点にしろとか言っているのではなくて，
実質的に最低価格と最高価格の差は，神戸市が当時やっていたコンペ方式やったら，
せいぜい50点のうち，まあ本当にせいぜい
15点ぐらいしかつかないでしょうと言っているのですよ。
最高価格のどんなに安くても，最低価格は７割を切らないでしょうと。
100億で入札してくるとこと，10億や15億で入札してくるところがあるような
土地売却のそういう価格差なんてあり得ないでしょうと言っているのですよ。
普段皆さんが扱っている入札なんかは，そんなもう３割，５割の差がつくどころか，
数％の差の中に，大体各業者の値段がおさまるような，
皆さんおっしゃるところの非常に精度の高い入札をしてらっしゃるのでしょう。
価格差がつかないでしょう。
50点，50点と言うたって，50点のうち，
どう差がついたって15点しかつかないのですよ，15点ぐらいしか。
一方で，内容点の方は，もう可能性としては50点から０点まで，
全部差がつく可能性があるでしょうと，採点方式はね。
実際に，今回行われたコンペでも，
価格差の方は何ですかね，14点しか差がついてないと。
内容点の方は30点差がついていると。実際やっぱりそうなるのですよ。
内容の方を価格より２倍重視しているような，あたかもね，50点，50点といったら，
何か本当にイコールで扱っているように私も聞いていましたけども，
よくよく考えてみれば，非常に内容重視の採点方法になっていますねと。
しかも，それ皆さんが内部的に，最初からそう決めていたのかというと，
どうもそうでもないらしいと。
いろいろ疑念を持たれるような経過をたどっていなっているということなのですけれども。
◯理事（平野昌司）
質疑ですから，当局の答弁に理解が示せないからいうて，
自分の意見を強要するのもいかがと。
これ何回も何回も同じこと繰り返していますが，議事進行の上，ご注意お願いします。
◯委員長（荻阪伸秀）
井坂委員に申し上げます。これは質疑の場ですから，疑惑があるならある，
その疑惑の焦点を具体的に質疑してください，具体的に。
この委員会の運営の最初に確認をいたしましたのは，
その施策の当否を問うということではないということを確認しておりますから，
それをよく踏まえた上で質疑をしてください。
（傍聴席より発言する者あり）
◯理事（井坂信彦）
いや，聞きにいくと，どう聞いたらいいかなというふうに思うのです。
まあ，ちょっとこの問題ばっかりずっとやり過ぎて。
イコールであると。
当局の見解としては，価格と内容を非常にイコールで見た採点方法であるという
ご答弁だということですね。
この間──やっぱり私は非常に今聞きにくいなと思っていますのは，
このコンペ方式のどういう方式か自体が，もろに結果を与えるわけですよ，
このコンペ方式というのは。
どんなルールかによって，どこが勝つか変わるわけでしょう。
現に当時のコンペ方式では84億のとこが勝っていましたけども，
４月に当局が変えた方式では，別のところが勝つわけです。
ルールが変われば勝つところが変わるのがコンペ方式の本質です。
ルールは皆さんが自由に決められるのが，またこれコンペ方式の本質ですよ。
法律と一切関係ないところですから，このコンペのルールというのは。
結果的には単なる随契ですから，その前にコンペでどんなルールで決めようと，
最後皆さんがその答申を受けて，どこに随契するかは，皆さんが決めて，
別にそれに従わなあかんというルールもないですし，
だから，コンペのルールについて，
前回も，今回も，そこが非常に焦点になっていたというふうに
私は思っているのですけれども，ただ，ちょっと角度を変えて，
別のところも聞いていこうかなというふうに思います。
今回，このコンペ方式で，やっぱり非常にまだ疑惑段階ですけれども，
疑念を持たれやすいというのは，
例えば事前に，各委員に値段と内容を書いたものを事前に配ったと。
そういったところを１つとっても，非常に恣意的な採点，
選定をしたのじゃないかと言われたときに，
私は反論がしにくい方式やというふうに思っているのですけれども。
前回の局長の答弁では，委員には守秘義務があるから不正は起こり得ないという，
その１点は述べられました。
それは１つ理由としてあるだろうというふうに思いますけれども，
私はこういう契約とか，入札のルールというのは，
もう基本的に性悪説でいかないとだめなんじゃないかと。
それはみんながええ人で，みんなが守秘義務守るような人やったら，
談合も出来レースもないわけですから。皆さんは，
そういう疑念を持たれないような仕組みをほかに，
何かどういうものを織り込まれたかということについてお聞きしたいと思います。
不正は起こらないと，こういう方式をとったから不正は起こらないという，
そういう工夫をどのようなものをされたのか。
非常に疑念持たれているわけですよ，出来レースしたん違うかと。
◯小柴行財政局長
疑念のことをおっしゃいますけども，今の守秘義務いうのは１つあると思いますけども，
これはやはり選定委員会で外部の委員さんを６名入れておりまして，
内部はその半分の３名ということでございます。
これ，もしそういう一定の何か方向にというようなことであれば，
恐らく全部の委員さんに，そういうことをきっちり調整していかんことには，
実際なかなか難しいのじゃないか思うのですけどもね。
一般的に言うたら，そういうことはなかなか難しいのじゃないですかね。
６人の外部の委員の先生方が，それぞれの方式に従って，自分の考え方で，
点数つけてするわけですね。それについて，１人の委員は，
ほかの委員さんがどういうあれするかわかりませんわね。
だから，一定の方向いうても，そういうことであれば，
全部の委員さんを一定の方向にせんことには，
なかなかそういう方向にならないと思うのですけども，
それは不可能に近いことじゃないのですかね，私から言うと。
そこら辺がちょっとようわからないのですけれども。
◯理事（井坂信彦）
今，別に不可能に近いとおっしゃった根拠が全くわかりませんけども。
委員それぞれ，あるいは別に全員じゃなくても，
別にそういうことをやったというわけじゃないですよ。
ただ，そういう疑念を持たれている中で，何人かの委員に，ある程度やっとけば，
特に内容点なんか物すごい振れ幅が大きいですから。
だから，全然あり得ない話じゃないと思うのです。
普通の入札とかやったら，そういった恣意性が入らないように，
いろいろ工夫をしているわけでしょう。
一般競争入札やったら，特に何ぼ談合したって，
外部から新しいプレーヤーが入ってきたら，その人が談合よりも安いのがぽんと入れたら，
そこに決まるわけですし。
だから，そういう方向で，どんなに悪い人があっても，
必ずしも結果そうならないように，普通の入札はなっているのに，
コンペ方式はどうもそういう工夫が見えないどころか，
非常に疑念をむしろ持たれるような，何かさっきみたいに事前に募集要項を見せたり，
あるいは各委員に事前に内容と価格の書いたものを配って，その委員が，
それどう保管したかもさっぱりわかんないような──悪いことしたとは思わない，
わかんないですよ，そんなことは。
ただ，非常にもう李下に冠を正しまくっているというふうに思うわけですけれども，
それ，特に本当に契約を日々つかさどっている行財政局長，
だからお聞きしたいですけれども，コンペ方式で，
そんな不正はあり得ないのですと
何か自信を持って言っていただけたらというふうに思いますが。
◯小柴行財政局長
だから，私が先ほど言いましたように，一般的に言うと，
委員さんがそれぞれの立場で，そういうある程度決められたルールに従って
点数をつけてするやつを，１人１人それぞれ自分の考えに従ってやるわけですから，
それを何かトータル的で，何か一定のこういうのは，
なかなか非常に難しいんやないかなと私は申し上げたわけでございまして。
それで，方式について何が一番いいかいうのは非常に難しいわけですけども，
これについては，ずっと申し上げておりますように，布引車庫跡と，
それから御影工業高校跡については，これは非常にやはりもう残された貴重な土地で，
まちづくりの観点から，とにかくまちづくりに資するような
土地利用をしていただこうというようなことで，みんながいろいろ議論して，
そういうやり方を決めたわけですね。だから，今おっしゃるようなやり方だったら，
すべて一般競争入札でしとったら，本当にね，一番いいかもわかりませんが，
それした場合に，やはりずっと申し上げておりますように，
そんなら価格だけでした場合に，そういうまちづくりの観点から，
将来やっぱり禍根残すようなことであれば，これは非常にまた大きな問題であると。
一度まちづくりしてしまうと，もとへ戻せないわけですから。
そういう面では，かなり慎重にしていかなあかんというようなことで，
その方法・方式については，いろいろ議論もしながら，
ほかのも参考にしながらやってきたということで，
そういう方式が決まったわけですよね。
それについて，こういうやり方しますということも，これオープンにして，
選考委員会も我々としてはもうきっちりやったということで，外部の委員さん６名，
内部の委員３名ということで，それぞれの１人１人委員さんの良心のもとで，
そういう考え方で点数つけてやったわけですから，それについて結果としても，
一応こういう格好でやって，内容については，こうこうでよかったということで，
皆公表しているわけですから。
そういう面で，我々といたしましては，確かに新しいやり方かもわかりませんけども，
他都市でもやっておりますし，それも参考にしながらやったということでございます。
さらに，これは本会議でも申し上げたと思いますけど，国におきましても，
６月に，従来のやり方だけじゃなしに，国家公務員宿舎の移転跡地利用に関する
有識者会議の報告書がございますけども──６月13日に公表されておりますけども，
これはこれまでの国有地の売却は，基本的に一般競争入札で行ってきたが，
土地有効利用の観点からすれば，特に立地条件がすぐれた土地については，
コンペ方式なども取り入れて行うことも適当と考えるというような
提言もなされているわけですから。逆に言えば，
こちらの方が先行してやったということですけども，
やっぱり国の方でもそういう考え方が出てきているわけですから，
特にやはりそういう非常に貴重な土地については，
そういうやり方をした方がいいのじゃないかなというような
提言もいただいているわけですから。そういう面では，我々といたしましては，
きちっとそういうやり方にのっとってやったというふうに思っております。
◯理事（井坂信彦）
６月16日の国の公務員宿舎の跡地売却でコンペ方式という文書，
この間，本会議でぽんと言われたので，私も読んでみたのですけれども，
御影や布引でやったコンペをとる理由とはもう全然違う理由で国は言っていまして，
要は公務員宿舎の跡地って，ちっちゃいのがたくさんあるのですよ。
それで，小泉首相の方針か何かで，大量にちっちゃい土地を売っていくというときに，
単に値段だけの入札やったらバブルになるから，
だから転売目的・登記目的の土地購入を防ぐために内容も見ましょうという理由で──
そういう文脈で，コンペなり，あるいは内容込みのという話が出ているので，
ちょっと御影や布引の話に対する反論として出してこられるのは，
私は読み違えやと思っています。
それは，ここで別に議論の本筋じゃないですから，それはいいですけれども，
とにかく，単に国がコンペと言ったから，それに飛びついて，
何か答弁出してくるというのは，非常に軽率ではないかというふうに思うのが１点。
それから，結局ね，何でコンペをとったのかという
合理的な理由がどうしても見えない中で，
まちづくりというふうにおっしゃいますけれども，
まちづくりで禍根を残さないと言いながら，先ほど陳情者の中にあったように，
既に50回ということに対して，圧倒的に反対のアンケートが出てきている。
あれ別に，反対運動のアンケートじゃないですよ。
何か地区会みたいなところで，皆さんがおっしゃるところの
地域代表的な方が代表でとられたアンケートですから。
既に何か禍根を残すのじゃないかと。
あるいはデッキ──阪神御影駅から直接つなぐデッキも，何であれが出てきたのか，
地元の方は，むしろ商店街は反対をしているというふうにも聞いておりますし。
要は皆さんが，これを目的にしたからコンペにしたのですと。
その結果安くなっても，目的が達成されているからいいのですとおっしゃっている，
その前提である地元のまちづくりの意向すら，どうも私は生かされてないように，
禍根を残す方向にいっているのではないかなというふうに思うわけですね。
そもそも，さっき陳情の中にもありましたけども，
このまちづくり協議会が何か未認定の団体であるというような陳述があったのですけども，
その辺，ちょっと私初めて聞いたので，経緯をもし──教えていただきたい。
未認定のまちづくり協議会，そこと何かどういう──
そこが何かどういう立場で地域の代表であるというふうになっているのか。
それから，まちづくり協議会に平成16年，17年──
問題のあった平成16年，17年に，本日名前の出た市議は，
何回まちづくり協議会あって，そのうち何回出ていたのかと，
あるいはコンサルタントは何回まちづくり協議会があって，
何回出ていたのかと，平成16年，17年，
それを教えていただきたいというふうに思います。
◯七條行財政局財政部長
その前にちょっと，井坂委員の方から，
最初に，国の国有地の定義について，読み違えであるというような
ご指摘ありましたけれども，よく読んでいただきたいと思いますけれども。
これまでの国有地の売却というのは，基本的に一般競争入札で行ってきたが，
土地有効利用の観点からすれば，特に立地条件がすぐれた土地については，
当局から条件を呈することによる売却や，
提案コンペ方式など取り入れて行うこともできるように考える。
その後，ミニバブルの話を展開されておりますけれども，
ミニバブルだけでコンペ方式をとるべきというふうな提言は，
たしかなってないと思います。
さらに，その後に，あとがきの部分があるかと思いますね。
後書きの部分で，まさに，これまで私たちが繰り返してきたとおり，
土地を含めた宿舎という不動産は，まさに不動産であるがゆえに，
場所性に大きく依存し，特に今，周辺等の相互権益が大きいと。
売却や賃貸による最大収益を上げることで，
国の財政健全化に寄与することだけを目的にするのではなく，
国や地域にとって有益な土地利用に置きかえることで，
周辺も含めた不動産価値を高め，間接的に国全体の活力の向上につなげていくという
視点を忘れてはならないというような提言でございますので，
そこは決して読み違えてはないと私は考えております。
◯小柴行財政局長
まちづくり協議会ですけども，これは，御影地区では平成12年に，
13の自治会や各種団体を網羅いたしまして，
まちづくり協議会を発足しているということでございまして，
教育委員会が御影工業高校の跡地利用を地元と話し合うに当たりまして，
この協議会と話し合いを続けてきたということでございます。
そして，この協議会と話を経まして，事業者募集に至ったということで，
また，事業者の選考後には，この協議会の場で，
当選事業者の提案内容についての報告を行って，
基本的なご賛同をいただいたということでございまして。
従来からずっとやはりまちづくり協議会と，まちづくりについていろんな意見も聞きながら，
要望も入れながらやってきたということでございますので，よくご理解いただきたいと。
◯松添行財政局参事
理事ご指摘のうち，まちづくり協議会の認定にかかわる部分，
それからそのまちづくり協議会へのアドバイザーなり，
あるいは特に議員さんの出席の状況ということ，２点でございますが。
まちづくり協議会の認定ということにつきましては──私ども承知しておりますのは，
これは理事なり，あるいは事業者がおっしゃっていることと合致するのかどうかあれですが，
神戸市地区計画及びまちづくり協定等に関する条例というのがございまして，
その中でまちづくり協議会という章がございます。
そこの認定ということで，第４条に規定がございまして，
これ読み上げさせていただきますと，「市長は，まちづくり提案の策定，
まちづくり協定の締結等により，専ら，地区の住み良いまちづくりを
推進することを目的として住民等が設置した協議会で，
次の各号に該当するものをまちづくり協議会として認定することができる。」
というふうなことで，地区の住民の大多数により設置されているとか，
あるいはまちづくり等について学識経験を有するとか，
その活動が支持を得ていると認められるものといった条件を満たした場合に，
認定することができるというふうになってございます。
この御影のまちづくり協議会については，これはもうご指摘にもあったように，
この認定は受けてはおられないとはお聞きしております。
ただ，活動に対する助成でありますとか，こういったものについては，
このまちづくり協議会に対してだけではなくて，それ以外に，住民等のうち，
住みよいまちづくりの推進のために必要な行為を行うというふうな場合には，
助成をしたりすることができるというふうな規定もあわせてございます。
それから，まちづくり協議会への出席の方でございますが，
ちょっと私ども手元で聞いておりますのが，すべてかどうかわかりませんが，
両年とも──平成16年，17年等ともに５～６回程度やっておられるようです。
これは基本的にまちづくり協議会独自の活動でございますので，
私どもがそれについてどうこうという立場にはないと思いますけれども，
聞いておりますところでは，その５～６回について，ほぼ毎回，出ておられたと，
これ聞いておりますが，あくまで私どもが確認したものではございません。
◯理事（井坂信彦）
ちょっともう長くなっているのでやめますけども，やっぱりこの事件，
もちろん立件されてない，逮捕されてない，疑惑段階です。
本日，むしろ疑惑が少しでも晴れればという思いも多少あって，
いろいろ聞かせていただきましたけども。
やっぱりこのコンペ方式という方式自体が
非常に恣意性の防ぎにくい方式であるという疑念が消えないのと，
非常に恣意性の入りやすいコンペ方式をあえてとったと，
しかも，値段が非常に値段の安い方にいきやすい方式をあえてとった理由についても，
やっぱり私これまで以上の答弁を聞くことはできなかったということ。
それから，まちの意見，まちの意見っていうふうにおっしゃりながら，
どうも現状聞いていると，まちの意見が十分に反映されたとは思えないと。
むしろ何か普通に条件つき一般競争で，その条件厳しくした方が，
地元の人はよかったん違うかなと思うぐらい，何かコンペの選定委員会の中では，
まちの意見と何か全然違う。例えば，デッキがある方が，
何かええん違うかみたいな議論がされて，デッキがあることをもって
高い得点がついたりというようなことがあって，やっぱり非常に疑念が残った。
疑惑が──私はやっぱり疑惑はぬぐい切れなかったなというふうには思います。
最後に，やっぱり指摘したいのは，今回，結局ね，コンペ４月に見直しされて，
もろに価格重視になっているじゃないですか，今回の新しい方式は。
それが一体何なのかということに，私なんかは尽きるのですよ。
今回の４月の改定で，もう何が変わったかといったら，コンペ方式は，
同じコンペ方式ですけども，中は本当にいろんなやり方があると。
その中で，完全に価格重視に，この４月になったということは，
何を意味するのかなというのは，私はずっとひっかかるところで，
だから，先ほどしつこいというふうに言われましたけども，
内容重視になっているん違うかと。
それは，確かに私の一方的な見解かもしれないですけども，
やっぱり内容重視になってたん違うかと。内容重視になっていた結果，
布引でも，御影でも，ＰＣ－１でも，安い方が勝つと。
安い方が内容でひっくり返して勝つという，
そもそもそういう可能性を非常に多く含んだ，しかも出来レース，
本当に悪い人は，ずる賢い人が来たときに，出来レースなり，
談合を排除し切れない抜け穴の多い仕組みだったのではないかということを
今でも思っておりますし，
それは本日，解消されなかったなということだけ申し上げて，
終わりにしたいというふうに思います。