2006年06月08日
◯理事（井坂信彦）
午前中からいろいろ問題点や不足点が各委員から指摘されたにもかかわらず，
答弁お聞きしておりますと，基本的にはこの線で条例化していきたいと。
今後，局内でもんだ上で，いかに実行していくかが大事やという
局長のお考えなわけですが，そういうよいルールであると，
今回非常によいアイデアが答申で出てきているというお立場に立たれるのであれば，
これは当然，ここに書かれているようなことを何も今後９月にできるのか，
10月にできるのか，条例改正以降のことだけでなく，
まさに，今回の事件にもここで書かれているようなことを，
これ適用してはどうかというふうに思うわけですが，
その点についてお聞きしたいと思います。
◯川野行財政局行政部長
委員ご指摘の今回の答申に盛り込まれた事項について，
すぐやってはどうかということでございます。
もちろんそういう趣旨の委員からの声多うございまして，
いわゆる行政限りでできるものございますよね。
例えば組織をつくったりとか，全庁的な，横断的な調査については，
もう既に動き始めておるところでございます。とは言え，
先ほど来，重々議論になってございます要望等については──取り扱いについては，
それこそ皆さんのご同意が得られた条例という形になろうかと思うのですが，
そういう形を踏まない限り，勝手に選考するわけにはいかないと思っておりますので，
そこにつきましては，現行，既に進めさせていただいております指針と要綱という形で
条例ができるまでは対応せざるを得ないかなと思っております。
◯理事（井坂信彦）
今後，その条例が，今の事件に，ここに書いてあるようなことを今回の──
まさに今回の事件に適用してはどうか。
それで役所内だけでできることはというふうにおっしゃいましたけども，
例えばこれまで別にメモとるというルールはなかったけれども，
メモとっている事案も幾つもあるわけですよね，今回の事件に関しても，
働きかけのいろいろなメモ，記録。そういったものをまとめて，
取りまとめて公開していただく分には全然構わないのじゃないかと。
いつも私，この委員会見ていて思いましたのは，いつ働きかけがあったのか，
どんな内容があったのか，そういう事実確認だけに，
物すごい質疑に時間がとられてしまっていると。そんなものは，
ここに書いてあるように，そちらにメモが少なくとも記録化されている分に関しては，
当然取りまとめて，この事件に関してはこういうメモ，
全部まとめて出していただいたらいいじゃないかと思うのですよ。
一々議員の質疑で１個１個聞かれたから答える。
圧力はありましたか，ないです，
いや，政策的な提言はありましたか，
政策的提言ありましたとか，
そういうやりとりずっとやっているわけでしょう。
そんな色分けもう結構ですから，メモは全部こういう趣旨にのっとって，
今回の事件に関するものに関しては，
これ出していただいたらどうかというふうに思う，
そういう趣旨でお聞きしておりますので，それについてお伺いしたいと思います。
◯川野行財政局行政部長
私も今回の事件で，すべての情報がどれぐらいあるのかというのは
精査されてはないのですが，恐らく情報公開条例に基づく情報公開請求で，
今あるものについては，もちろん正当な非公開事由の部分については除いてなんですが，
公開されているのではないかなというふうには思っておりますので，
その中で直ちにということであれば運用されるのかなと。
ただ，いずれにしましても，今回の答申のある趣旨すべてを直ちにするということは，
やっぱりさっき言いましたような関係もございますので，
議員の皆様のご了解を得た議決という形での条例ができないと，
なかなかそのとおりのことにはならないのかなというふうに考えております。
◯理事（井坂信彦）
条例化して議決しないとできないというふうにおっしゃるのですけども，
でもこの３月には，要綱・規則レベルで，
こういう口ききの文書化を既にやっているわけですよね。
だから，余りそれは言いわけにならないのではないのかなというふうに思うので，
ちょっとこの３月にやったことと，それが何で急に条例化しないと，
議員の皆様の同意をいただかないとできないというふうになるのかは，
ちょっとわかりにくかったので，もう１度お聞きしたいと思います。
◯川野行財政局行政部長
私は，ちょっと説明不足で恐縮でしたが，申し上げたかったのは，
例えば答申書の５ページに図１というのがございます。
これが現在の仕組みの中で実施しておる要綱でございます。
これを実は21ページの流れに変えてはどうかというのが今回の答申でございまして，
私が先生の意見としてお伺いしたのは，
この21ページの流れを直ちにどういうことをおっしゃられたのかと思って，
そういう言い方をさせていただいたところがございます。
ただ，今時点では，この５ページの流れの中で
処理をしていくというようなことになろうかと思っています。
◯理事（井坂信彦）
今回決めることをね──もうこれで最後にしますけども，
今回決めることをなぜ条例適用後──条例ができた後しかやらないのかと。
今回の事件に，まさにやる必要があると思うのは，何も今回の条例というのは，
単に口ききを記録しましょうという条例だけを指しているのじゃないと思うのです。
この条例のできた──いったら立法精神というか，そういうのは，結局記録して，
後で何かあったときに，きちんと検証しましょうと，
確かめましょうというための記録なので，
これ，当然，今回の事件に関するメモが過去にさかのぼって存在するものはすべて，
まさに今検証すべきじゃないですか。
それはね，情報公開請求してくれれば，
請求のあったものについては出しますよなんて，そういう話じゃなくて，
記録するのは，後で，こういうまさに不正，
あるいは疑惑があったときに検証するために，こういう仕組みが必要なのだと。
何もメモします条例じゃないのですよ。検証しましょうということなのですよ。
検証があるから，抑止力が働くのじゃないかという，
そういう仕組みの今回の提言ですから，検証すべきやと思うのですよ。
何もメモを請求してくれれば出しますよなんて話ではなくて，今回の答申とか，
皆さんがこれから条例化に際してされようとしている議論，作業，その精神，
その考え方の根本をもう１度素直に考えれば，メモの仕組みがあるやないやとか，
情報公開すれば出るや出ないやじゃなくて，今回事件が起こったのですから，
まさに今，庁内にあるメモをすべて，皆さんがちゃんと集めて出すべきやと
私は思うのですけれども，それだけ最後お聞きして。
◯川野行財政局行政部長
済みません，同じような答えで恐縮ですけども，今回，こういう答申が出て，
その趣旨についてやっていこうということは，もういささかも変わらないのですが，
今直ちにそうしなさいと言われましても，制度がある以上，
我々それこそ仕組みを覆してするということもできませんので，
今の制度の中で対応したいと思っています。