2006年06月08日
◯理事（井坂信彦）
先ほどあわはら委員が非常に本質的なことを聞かれたにもかかわらず
お答えがなかったので，私やっぱりこれはお聞きして帰りたいのですが，
市長が，政治家として口きき，働きかけをする可能性はあると，当然。
そういうことに対しても，市長の口きき，要望を，
これは当然文書記録すべきでないかということに対して，
局長のお考えをお聞きしたいと思います。
◯小柴行財政局長
市長──政治家としての市長の働きかけということがございましたけども，
今回につきましては，働きかけということで，外部の公職者，
あるいは公職者以外ということで分けておりますけども，これにつきましては，
政治家としての市長の，あれは確かに入っていません──この答申の中ではですね。
これについては，またどうしていくかということは，これ答申とは，
また別の問題ということにはなりますけども，
それについて，今後どうしていくかということについては，
今のところ私は特に持ち合わせてはおりませんけども，
この中でも，先ほどちょっと申し上げましたように，
市長のいわゆるリーダーシップとか，
それから権限がとにかくはっきりしてない部分について，いわゆる権限，
あるいは責任の明確化ということでしておりますので，
かなり市長──政治家としての市長のそこらの判断いうのは，
かなり政策的なものに限定されてくるのじゃないかなということだと思いますし，
そういう面では，この答申の中の，
その市長のリーダーシップの発揮と，権限・責任の明確化ということについては，
やっぱりきっちりしていく必要があるなと思っております。
◯理事（井坂信彦）
２点目の市長の口きき，働きかけを文書記録すべきでないかと。
答申は，そこは触れてないですけれども，局長は，それは今後，
検討されるとまではおっしゃらなかった。
今後のことというか，濁されましたけど，検討していただけるのかどうか。
同じ条例に入るのか，別の条例，それはわからないですけれども，
当然，局長が今おっしゃったような市長の発言は政策的なものに多く限られるなんて，
そんな甘いものじゃないわけですよね。
何か某和歌山県のある市長なんかは，自分の愛人の温泉旅館に
税金使うようなことをやったわけですよね。
そういったようなこと，当然政治家としてあり得るので，
それは，何で市長に対してだけ性善説なのかと。
市長の発言は何故政策で，
議員の発言は何か口ききや働きかけやというわけでもないですし，
そもそも政策と口ききと働きかけと，何か圧力と，そんな色分けが難しいから，
全部文書記録しましょうというのは，今回の答申の趣旨だと私は理解しております。
ですから，当然，市長のあらゆる発言は，
それは，政策的なものは結果的に多かったとしたって，当然記録すべきだと。
公開すべきだと。
庁議で何を言ったのか，局長に何を指示したのか，
そういったものは当然記録して公開すべきだと私は思うのですが，
この答申に書いてある，書いてないということをお聞きしているのではなくて，
局長はそういったことについて，どうお考えなのか，
もちろん今後の議論のことであるけれども，前向きにお考えなのか，
いやいやそんなことは必要ないとおっしゃるのかをお聞きしたいと思います。
◯小柴行財政局長
私の方から，市長，政治家としての働きかけいうのですか，
それでございますけど，朝，申し上げましたように，市長，政治家である，
一方行政庁の行政の長であるということでございまして，
我々がそのまあ補助機関ということで，
当然，市長の場合も法律を守ってシフトしていくというのは
当然のことでございますので，あと，実際の職務やっていく中で，
職務命令とかいうようなことがございますので，
そこら辺どういうとらえ方していくのかにて，
私はそれは全然必要ないと言われましたけど，そうとは思いませんけども，
それについては，今回の一応答申では触れておりませんので，
それについては別途何かいろいろ考えていくというようなことは
必要になるかもわかりませんけども，
今のところ，特別どうこうするとかいうあれについては，特に考えておりません。
◯理事（井坂信彦）
市長の口ききを文書化，私はすべきであるということに対して，
前向きなご答弁なのか，後ろ向きなご答弁なのか，どっちを向いておられるのか，
私は非常にわかりにくかったのですけれども，
どうもそのニュアンスとして私が感じ取ったのは，
今回の条例には，答申に入ってないということを
１つの大きな理由にして盛り込まない方向なのかなと。
それでまた別途考える必要があるかもしれないし，
ないかもしれないぐらいのご答弁だったのかなというふうに思うわけですけども，
これ，私やっぱり当然，政治家としての市長のまさに口きき，
働きかけは，これ，議員の口きき，働きかけともう全くイコールやと思いますから，
市長は法律守るってさっきおっしゃいましたけど，
そんなの議員になって法律守るのは当然の中で今回のような事件が起こって，
こういうルールは必要ですねとなったのと同じことが，
何で市長に起こらないというふうに決めつけておられるのか。
行政の長としての役割と，政治家と二面性，
２つの面の顔がありますとおっしゃるけれども，
やっぱりそれはどっちなのかの色分けができないわけでしょう，基本的には。
今の発言は行政の長としての発言やと，
今の発言は政治家としての発言やという色分けが，
皆さんではやっぱりできないですし，
今のは政策提言で，今のは口ききで，今のは圧力やと，しかも不当要求やと。
そういうことができないから，全部記録しましょうという今回の趣旨なわけですから，
何で市長に対してだけそういう性善説で，市長は法律守って，
市長は政策提言しかしなくてというお立場なのか，
これ当然やるべきだというふうに思うわけなので，
ちょっともう１度お答えをいただきたいというふうに思います。
◯小柴行財政局長
先ほども申し上げたわけですけども，
ある程度二面性があるということもございまして，
今回，答申の中でのそれについては，朝，申し上げましたように，
市長のリーダーシップの発揮と，
いわゆる権限・責任の明確化ということでうたっておりますので，
そこら辺をはっきりさす，それから職員の倫理規範の確立いうものもございますので，
今回の答申で出ているこの部分について，
どこまで本当に実効性があるのかという点も含めて，
とにかくまず今回提案いただいている部分について，
実効性を図るようにしていくということを
まず考えていきたいというふうに思っております。
◯理事（井坂信彦）
市長の口きき，明文化なかなかされないようなのですけど，何でかなと思うのですがね。
市長のリーダーシップとか権限・責任の明確化というのは，
かわりにあるとおっしゃいますけども，
そんなリーダーシップやら，権限・責任の明確化で，
こういった不祥事が防げるんやったら，別に議員に対してだって，
何や議員のリーダーシップと議員の権限・責任の明確化だけ
条例で求めといたらいいじゃないですか。
こんなんではだめやから，きちんと条例で，あらゆる働きかけ，
政策提言も含めてメモにしようという中で，何で市長だけしないのか，
何で市長だけリーダーシップや権限・責任の明確化で事足れりというような
答弁を局長はされるのかだけお聞きして，もう再質問はいたしません。
◯小柴行財政局長
今回のその答申は，ずっと申し上げていますように，いわゆる外から──外部からの，
いわゆる公職者，あるいは公職者以外からの働きかけに対して
どうしていくかということの答申をいただいているわけでございまして，
その中でも，今申し上げましたようなリーダーシップの問題とか，
権限とか，職員の倫理規範とかいうことがありますので，これにつきましては，
当然答申いうような格好で，できるだけ実施していきたいということでございまして，
今，井坂委員の言われた，いわゆる市長の口ききとかいうことについては，
今，意見としてお伺いしておくということでございます。