2005年12月07日
◯分科員（井坂信彦）
本日は本会議の続きで，１点についてのみ質問をさせていただきます。
国民健康保険給付が決算書によると約820億円，老人保健医療費が1,300億円，
生活保護給付が680億円，介護保険給付が740億円と，
福祉関連の義務的給付額が増大し続けているのが，
ここ最近の神戸市あるいは全国の決算状況です。
もちろん大前提として，改めて申し上げますが，援護とかそういう保護，
支援が必要なそういう人には，惜しまず，
けちらず，給付をすべきだという立場です。
一方で，このままでは財政破綻がその先に見えているという現実もあります。
それを防ぐために，国の方では給付を絞ったり，負担をふやしたりという，
本末転倒とも言える議論が始まっております。
そもそも，医療，介護，生活保護が必要な状況は，
クオリティー・オブ・ライフが高いとは
言えないのではないかというふうに考えております。
市民の人生の各段階，ライフステージに働きかけて，
最後までクオリティー・オブ・ライフが高い状態を保つ。
神戸市が言うところの，健康寿命を延ばすというのが，
保健福祉局の本来業務なのではないかというふうに考えております。
市として，病気の人，要介護の人，それから生活保護の必要な人，
そういった方々の統計的な特徴とそうなった原因を把握し，
これらを事前に減らす予防的な施策を実施すべきではないかと考えます。
繰り返しますが，生活保護の受け付けを厳しくするとか，
生活保護から早く抜けてもらうという話とは全く別の話であります。
頂きました資料が，生活保護の世帯類型という資料をいただいておりますが，
これを拝見しますと，生活保護を受けている方の41％が高齢者，
それから11％が母子世帯，それから９％が障害者世帯，
それから25％が傷病者世帯ということで，
ここまでの86％の方々はいたし方ないかのように見えます。
しかし，同じ高齢者でも生活保護が必要になる方とならない方というのが存在し，
両者の違いを分析して，一定の傾向をもし見い出せれば，
効果的な予防策がとれる可能性もあります。
そこで質問ですが，例えば生活保護世帯となる高齢者とそうでない
高齢者の原因分析といったことを行っておられるかどうかということについて，
お伺いしたいと思います。
当日のブログはこちら→「戦略的予防福祉」
◯中村保健福祉局長
本会議でもいろいろと委員のご意見を承っております。
基本的には，委員がおっしゃるとおりではないんかなと，
このようにいつも思います。
まさにそれをどう解決するんかということで，
国を挙げていろいろな議論が今，行われているんではないかなと僕は思っていまして，
例えば介護保険制度の改正につきましても，予防重視型への
転換を図っていこうというのも，恐らく同様の趣旨ではないかと思いますし，
このたび出されました医療保険の制度改革でも，健康づくりについて，
保険者がやっぱり一定の役割を果たしていく必要があるんではないかという，
そのことが広く健診を広めていく手だてという前提であると思いますけれども，
そういう案が示されておりますし，また生活保護制度のありようにつきましても，
このたびの三位一体改革をまとめるに当たって，本当に国と地方で
大激論があったんですけれども，そこを細かくお金の問題だけじゃないと
地方は言ったわけです。
本質的なところは，やはり制度の疲労みたいなところがあって，
そこを手をつけずして財政論ではというのが，地方の主張だったわけですが，
そういうことが大変議論に巻き起こったということであるわけでございまして，
ただ，そういう大きな流れの中で自治体レベルとして，
委員がおっしゃっているようなことに向けて効果あらしめるその対策として，
一体何ができるんだろうかということを，いつも本会議のご意見なんかも
お聞きしながら考えているわけですけれども，なかなかやっぱり妙案というのが，
私自身も見い出せないというのが現状であるわけでして，
やれることを着実にやっていくことに尽きるのかなという感じである──
別に敗北主義に陥っているわけじゃないんですけども，
こういうことかなというふうにして思っています。
ご質問がありました高齢者の，どんな人が生活保護にかかっている，
かかってないかという話ですけれども，細かくはよう分析しておりません。
ただ，申し上げましたように４割以上が高齢者の方でございまして，
この７月現在，高齢者の方の被保護人員は１万3,700人ぐらいいらっしゃいまして，
それが40何％ということになっているわけでございますが，
そのうちの55％は年金を何ももらっておられません。
ですから，高齢者の方で年金をもらってないということですから，
要するに今までの歩んできたもののしわ寄せみたいなものが，
ここに来ているみたいなことが一面あると思うんですけれども，
例えば年金がもらえないというのはどういうことかなという感じなんですけれども，
やっぱり掛けた期間が大変短いとか，残念ながら事業者の方にそういう
年金制度の理解がなかったという分も多分にあると思います，それは。
例えば，日雇いでずっと続けてこられたような方については，
そういう部分が多分にあろうかと思いますし，職場を転々とした結果として
25年に満たないとか，そういうことはいろいろ考えられるわけでございまして，
逆に言ったら，45％の方は年金をおもらいになっているにもかかわらず，
額が十分でなくって生活保護にかかっておられるという
状況になっているということであるわけでございまして，そこのところを，
それじゃ若いときにどういうふうにして考えて生活保護に陥らないように
対策を考えていくかという部分については，まさに老人になったときの
生活保障をどう考えるか。
そういうことになりますと，現状においてはやっぱり
年金の問題かなというような感じが実はしていまして，そういうことからいくと，
やはり年金制度そのものは，きちっと国の方でお考えをいただかないといけないと。
この度の生活保護の三位一体改革での議論の中でも，
そこのところは地方としても強く申し上げたわけでして，
年金をずっと掛けてきても，６万6,000円しかもらえないと。
一方で，生活保護であれば，単身で７万円を超える扶助費，
それに病気になれば医療扶助，家賃が必要ならば住宅扶助と，
こういうことになっているわけですから，
そこいらのことを考えないといけないんと違うかというのが，
地方の主張であったわけでして，そこいらをやはり国の方でも
制度をきっちりしたものにしていただく必要がある──
トータル，生活保護だけじゃないと思うんです。
この年金の問題も含めて，きっちりした老人の皆さんの
生活保障をどう考えるかということについての制度というのは，
議論されるべきではないかと，このように考えております。
◯分科員（井坂信彦）
１つは，高齢者の生活保護受給者の55％は無年金であるという傾向は，
これはこれで１つの傾向ですし，ただここに対して，
神戸市が事前に手を打てるか，打てないかというのは，
またそこから先に考えなければいけないことだと思うんですが。
そういった形で，私もデータをいろいろ調べましたら，
やっぱり幾つかそういった傾向はあるというふうには思います。
これは今年の10月に行われた厚生労働省の審議会の参考資料なんですけれども，
生活保護率の上昇とか，あるいは地域格差をもたらす要因というのが書かれておりまして，
それは統計学で，何かちっちゃいアールという字が出てくるやつで，
もしかしたらごらんになっているかもしれないですけれども，アールという数字は，
１に近いとよりきれいな比例関係であるし，ゼロやと関係ない。
マイナス１だと，いわゆる逆比例みたいな感じなんですけども，
高齢の単身世帯が多い地域，あるいは多くなると，アールが0.8ということで，
かなり生活保護もそれに比例してふえてくると。
あるいは，共働き世帯がふえてくると，これはアールがマイナスの0.76ということで，
今度は逆比例。
共働きが多い地域，あるいはふえればふえるほど生活保護は減ってくるという，
統計的な傾向がある。
同じように離婚率は，アールがプラスの0.75であり，
３世代同居率というのがアールがマイナスの0.69であり，
完全失業率というのが，これはもう予想できますけどプラスの0.74で，
非常にやっぱり失業率が高いと生活保護率は高いという，
生活実態に合った統計結果になっているわけです。
あるいは，女性の就業率が高ければ，マイナス0.66ですから，
高ければ高いほど生活保護率は下がってくると。
持ち家比率が，これもアールがマイナスの0.6ですから，
持ち家が多い地域，あるいは持ち家率が大きくなればなるほど，
生活保護率が下がってくると。
そういった，これはあくまで統計上の結果ですけれども，
そこにどういう因果関係があるかまでは調べてみないとわからないですけれども，
統計上はそうだというのが出ています。
こういったことを１つ１つ，ほかにも多分，専門家はデータを
いろいろお持ちだと思いますし，先ほど局長がおっしゃったようなことでも，
要は何がどういう傾向があるのかというところから，さらにそっから先，
市がどれに介入できるか，どのタイミングで介入できるかということは，
一遍，私はもう１度洗い直すことができるのではないか，余地があるのではないか，
これまでもうすべてやり尽くして，あとはもう何も手だてがないんですというほどの
段階ではないのではないかというふうに思って，
今回，この質問をさせていただいております。
生活保護の話はそういう感じなんですけれども，
同じように今から介護予防の話が出てくるときに，
要介護の原因というのは，これも随分いろいろな調査で明らかになっています。
男性，女性で大きく異なりますけれども，男性の場合は，
要介護の原因の実に41％が脳卒中などの脳血管の疾患で，
これはもう女性の２倍の確率でなると。それから女性の場合は28％が転倒の骨折と，
あるいは関節の疾患，これが男性の2.5倍で要介護になるということ，
あるいは前期高齢者の場合は，もうこれは男女ともに48％が脳卒中などの脳血管疾患で
要介護になるという結果が出ています。
そうすると，介護予防ということに絞っていくなら，もうまず第一に，
何を差しおいても脳卒中なのではないかなと，
これは１つ仮説が立つというふうに思います。
介護予防で脳卒中予防，これもリスク因子というか，何が一番危険なのかというのも，
もうほぼはっきり出ておりまして，もうまず第１に高血圧を治すことであると。
しかも，上の180というあたりが非常に危険なラインなので，180ある人を，
10，20下げてやるだけでも，発症率は50％低下するというようなデータもあります。
あるいは，脳卒中で原因の第２は，これは糖尿病であるということも
一般的に言われておりますから，糖尿病のヘモグロビンＡ１ｃとかいう値を
１％でも下げれば，これもまた発症率は12％下がるというようなこと。
こういったことを１つ１つ詰めていくと，例えば脳卒中を予防すると考えたときに，
血圧は180以上の男性をチェックして，スクリーニングとかふるいにかけて，
そこの人たちの血圧を下げるということだけでも，その後，要介護になる男性を
１割ぐらい減らせる可能性があるのではないかなというふうに考えるわけですが。
今申し上げたようにターゲットを絞って，健診の後，漏らさずに指導，
それからちゃんと目標まで，例えば血圧を下げるという治療をするといったことに関して
可能なのかどうか，お考えをお聞きしたいと思います。
それから，女性の骨折，転倒についても，栄養面よりもむしろ──
筋トレも言われてるんですけれども──一番効果があると言われているのは，
腰につけるパッドというんですか，ここの骨が折れて寝たきりになるのが
圧倒的に多いので，ここにパッドをつけるというのが，これでもう８割，９割方，
転んでも骨が折れない，寝たきりにならないというような，
そういうデータもありますけれども，そういったものを，しかも女性で75歳以上で，
転びやすい人，転びにくい人も，幾つかの問診でより分けることが
可能というふうに聞いておりますから，そういった75歳以上の女性で
スクリーニングにかかった転びやすい人に，そういったパッドを勧める，
あるいは支給する，そういったことが可能なのかどうか，これもお聞きしたいと思います。
女性の関節疾患についても，これも調べてみたらおもしろかったんですけれども，
Ｏ脚の太った女性に非常に多いということですので，健診にただ来ていただくとか，
あるいは健康指導を正していくといった以上に，きちんとそういう
リスク因子の高い人を見つけて，それで一番効果のある対策に絞ってやっていくと。
そういったことが可能なのかどうかについて，お聞きしたいと思います。
◯中村保健福祉局長
当然，国なり私どもも，中ではいろいろおっしゃっていたような議論をしておりますし，
そういうことでいろんな事業をやってきているつもりなんです。
脳血管疾患，脳梗塞みたいなことですけれども，最近，
これはお医者さんに教えてもらった話ですけれども，
メタボリックシンドロームということがありまして，
ベースに肥満があって──言うたら肥満で，かつ血圧が高い，
あるいは糖尿病を抱えているといった，さらには高脂血症であるというような方ですね。
こういう方は内臓脂肪がずっとたまっていって，それが結局はおっしゃったような
脳卒中あるいは脳梗塞，あるいは心筋梗塞とか，そういうところに
非常につながりやすいということで，この肥満以下４つの因子を持っている人については，
死の四重奏というような言葉があるというふうにして，
物の本で読んだりするわけですけれども，
まさにおっしゃっているようなことだと僕は思います。
ですから，今の住民健診なんかでも，一生懸命勧奨をして，
来てくださいということで，そういう感じの後の評価もするわけです。
区役所でこんな教室なんかをやりますから出てきてくださいということで，
お呼びかけをするわけです。
◯分科員（井坂信彦）
さらにリスクの高い人に……。
◯中村保健福祉局長
はい。健診の結果，保健所で評価をして，お呼びかけをするわけです。
もちろん出てきてくださる方もいらっしゃいますし，出てこない方もいらっしゃると。
そういうことなんですね。
女性の転倒の問題についても，転倒予防教室とか，
そんなことを保健事業で地域でやっているわけですね。
そこらのことはよく私どものスタッフも知っていると思います。
転倒予防が非常に寝たきりにつながるというのは多いのはよくわかっているわけですね。
だからということで，そういう事業を呼びかけたりしながらやってますし，
デイケアなんかででもそういう視点でやられていると思います。
ですから，そういう意味では──ただそこにパッドを勧めるかどうかということは，
また次の問題だと僕は思うんですけれども，
そういう方向でいろいろな取り組みというのをやってると思うんですが，
もうご案内のとおりですけど，なかなかそれは，
明日すぐ効果が出るもんではもちろんございませんし，
何よりもやっぱり個人の動機づけといいますか，生活習慣，
あるいは個人がそのことについてどう考えるかみたいなところが，
大変やっぱり僕は大きいと思うんですね。
ですから，健康問題，予防問題というのは，
やっぱり最後のところはそこにいくんではないかと思います。
ただ，役所としては，だからそういうことを，このまま置いておいたら
危険ですよということを，きっちりとわからせてあげる。
あるいは，そのためにはこんなことをしたらいいということを十分啓発する。
場合によったら，そういうことがわかるように健診なんかの，
そういう受けれる場を十分確保していくこと。そういうことを役所としてはやっていって，
一生懸命呼びかけていくということではないんかなと，このように考えてまして，
思いは，もう本当に委員と同じ思いで，そういうことをベースにしながら
努力をしているということを，ちょっとご理解をいただきたいと思います。
◯分科員（井坂信彦）
保健事業をこれまで何もやっていないと私は思わなくて，
いろいろやってはるとは思うんですけれども，
やっぱり啓発というところにとどまっているのを，
これをそろそろもう一歩そこを
踏み越えていけないものかなというふうに思っているんです。
そりゃ，啓発で市民がどんどんやってくれたら，それが一番いいですけれども，
あくまで個人のライフスタイルの問題だといって啓発にとどめているのを，
もう少し一歩踏み出せないかなというふうに思っております。
それで，もしあくまで啓発とか市民の運動ということでいかれるのであれば，
例えば健康こうべ21のサポーター，お店の制度ですとか，あるいは推進員とか──
これが今，ちょうど半分の年度で，半分近く数はいってるようですけど，
例えば3,000人とか，何百店とか，もし本当にあったら，そこが本当に稼働してれば，
もっと何かワケトンのキャンペーン以上に盛り上がってもいいはずなのに，
どうも有効に機能しているように私には見えないので，
その辺が例えばどうなっているのか，お聞かせいただきたいと思います。
◯岡保健福祉局健康部長
健康こうべの取り組みの中で，ご指摘の市民推進サポーター店ですけど，
現在，市民推進員を１万人を目標にお願いして募集をかけておりますが，
3,100人ほど。
サポーター店は，1,000店を目標に545店ほど，
今現在ご登録いただいたり，応募をいただいております。
今，先生ご指摘のように市民推進員の人が，
そのサポーター店をもう少し活動しておれば，
もう少し盛り上がるんじゃないかと。
確かに我々としても，そういう感は認識をしておるところでございますけれども，
今ご指摘いただきましたように，中間年で今評価をしている最中でございまして，
そういったことも踏まえて，今，評価委員会等，あるいはそういった場で
ご意見をいただきながら，今後の後半期の取り組みについては考えてまいりたい。
ただ，市民推進員の方は，ご自身の健康に対して非常に関心をお持ち。
我々がお願いしておりますのは，ご自身は当然でございますけれども，
ご家族，あるいはご友人の方々にも，一緒にお声かけしていただいて，
いろんな取り組みをしていただけたらなという，お願いはしておりまして，
そういう活動をしていただいている方も結構いらっしゃいます。
そういう状況でございます。
全員の方がそういう活動とまでは至ってないのが現状でございますんで，
そういったことを，今後，やりやすいような仕組みづくりなんかは
考えていかないかんなというような思いは抱いております。
◯分科員（井坂信彦）
きょうは申し上げたような個別の，例えばプロテクターの話とか，
関節にグルコサミンがええとか，そういう話とかいろいろ調べたんですけども，
それはもう私が調べた範囲内での，これは割と戦略的に
効果のある予防策になり得る可能性があるなというものの１例にすぎないわけです。
それで，もちろん保健福祉の専門家でいらっしゃる皆さんですから，
より専門的な知識とデータと経験に基づいて，もっとこういったことは可能だ──
内部でやっているとおっしゃいましたけれども，本当にいろんな因子で，
どこに重みづけをして，それでどの段階でそれをつぶしてということを，
それを本当にやってきておられるのかが，いまひとつ，今のご答弁では見えてこなかった。
やっているというお答えはいただきましたけれども，
そこをやっぱりもう１度洗い直していただきたいというのを
再度お願いしたいのと，やっぱり高齢化による義務的給付の増大というのは，
それは現象面で，そこに対応するのは，もちろん役所の第一の仕事でありますけれども，
やっぱり全市民向けのサービスを，広く，浅くという，そういう福祉の段階から
ターゲットを絞って，要因を絞って，そこに集中的に
予算と人を投下していくということをやっていかないと，
もうお金も人も回らない時代なのではないかなというふうに思っております。
いろいろ考えたあげくに，結果的には塩分を控えましょうとか，
油分を控えましょうとか，運動しましょう，たばこをやめましょうと，
このあたりに落ちつく可能性はもちろんあるんですけれども，
そうなったとしても，それを働きかけるターゲット──年齢，性別，
どういうスクリーニングでどうなった人という分け方も，これまた可能だと思いますし，
何かさっきおっしゃった，４つの要因で複合的に何かが進んでいくというような考え方は，
それが実態なのかもしれませんけれども，何かそういう考え方は，
ちょっと私が今日申し上げた考え方とは正反対の考え方かなというふうに思います。
要は４つ，どれか原因はわかりませんけれども，何かなりまんねんという話だと，
これまでみたいな保健施策しか打てないのではないかなというふうに思っています。
細かく分析していく，それで１つ１つに具体的に手を打っていくという，
こういう方針で，一度やっていただきたいというふうに思います。
やっぱり国の制度のことが，どうしてもこういうときに
議論の頭打ちの理由になるんですけれども，それは国の保険制度はどうなっても，
あるいは介護の制度がどうなっても，その保険が必要な状態──
病気，要介護，あるいは要生活保護になるかならないかは，
これは市が単独でやれることですから，それを受ける制度がどうなるかは，
国の影響は非常に大きいですけれども，病気の人をふやさない，
要介護の人をふやさないというのは，これはまさに
神戸市保健福祉局の本来業務であり，第一の業務やと思っておりますから，
国の制度のせいでは絶対にないというふうに私は思っておりますし，
やっぱりクオリティー・オブ・ライフというのは，
市長のもうキーワードの１つになっておりますから，
クオリティー・オブ・ライフの面からも，
今回，私が申し上げたような戦略的予防ということを，
もう１度洗い直していただきたい。
特に分析的に──総花的に複合要因でというのではなく，
分析的にやっていただきたいということを，
最後ちょっとご意見だけいただいて，終わりにしたいと思います。
◯中村保健福祉局長
いろいろとご意見をいただきました。
本当に，僕と思いはもう一緒だと思います。
必ずしも十分わかっていただけるように
ご答弁をようしてない部分があろうかと思いますけれども，
思いは一緒でございます。
特に，例えばターゲットを絞るという意味では，
健康部長がご答弁を申し上げましたように，
健康こうべ21で世代ごとに，例えば喫煙率みたいなことも指標として掲げて
評価しようとしているんですね。
今のところ，相対的には減っています。
男性の喫煙率は減ってきてるんですけれども，
唯一上がってきているのは20代，30代の女性なんです。
だから，こういうところをターゲットにして，
どう進めていくかみたいなことが，
まさに委員のおっしゃっているようなことではないかと，
このように思っていますし，それとこれは市役所だけではなかなか難しいと思います。
ですから，私どもとしては，もう１つ，事業者の皆さんですね。
事業者の皆さんと，どう情報交換をして連携してやっていくかということが，
大変重要ではないかと思ってまして，その辺のことも，今後，事業をする中で，
よく事業者，あるいは事業者が持っている健保組合，
そこいらと情報交換あるいは連携をしながら，いろんな取り組みをしていきたいと，
このように考えております。