2005年12月16日
◯委員（井坂信彦）
１点だけなんですけれども，あと３カ月ちょっとという中で，
神戸市の基本姿勢として，要は今はやっぱり交渉ベースで
進めておられると思うんですけれども，なるべく交渉を重ねて，
保護者の方の納得度を高めていこうというやり方で，
この間やってこられていると思うんですけれども，もう最後の最後まで，
もうその姿勢を貫いて18年４月の移管まで必ずやるということを考えておられるのか。
それとももう最後の最後，いざとなれば公権力による強制的なやり方も
可能性としてはあり得るということなのか，どちらなんですか。
当日の私のブログはこちら→「保育所民営化は最後まで交渉を」
◯中村保健福祉局長
先ほどもご答弁申し上げましたように，まだまだ努力の途中というふうにして
ご理解をいただきたいと思いますけれども，いつかの時点では，
やはり公立の保育所の条例であるところの，保育所の条例の３カ所についての
廃止条例というのをご提案申し上げて，
審議に付す決断をしないといけない時期が来ると，このように思っております。
◯委員（井坂信彦）
そういうやり方で最後の最後になる可能性があるというのは，
こちらの法人の方が希望しておられる，要は円滑に移行できる
環境を整えてくれという，法人側の要望とは真っ向から
反対の立場になると思うんですけれども，それはどうなんですか。
◯中村保健福祉局長
ですから，まだ努力の途中でございますし，法人の皆さんにも，
当然そういう納得をしていただいて，条例を出していくと，
こういうことでございます。
◯委員（井坂信彦）
今おっしゃったのは，法人の方に納得いただいてというのは，
そりゃもう最後の最後はちょっと強制的にやるかもしれませんけれども，
法人さん我慢してくださいねと，そういう──法人に納得，
法人をそこからさらに折れさせてという話ですか。
◯中村保健福祉局長
法人の方はもちろん来年の４月１日移管という前提で
ご応募をいただいているわけでございます。
ただ，今の状態であったら，そこらの前さばきは十分でないんじゃないのということを，
私どもの方に強くおっしゃっているということで，保育そのものはやりたいということで，
具体的にパートの方でご希望がある方については７人雇いましょうと。
それで具体的に保育の中身について，保護者の方は別にして，
職員の皆さんと引き継ぎをやっていきましょうではないかというところまで，
法人さんの方との話は進みつつあると私自身は思っていますんで，
保護者の皆さん方との整理みたいなところが見きわめられたら，
もちろん法人さんの方も納得をいただけると，このように考えていますし，
その辺については十分二人三脚でスムーズにいくように，
一緒になって努力をしていくというのが前提としてありますし，
移管した後も同じようなことを従来から申し上げているとおりでございます。
◯委員（井坂信彦）
保護者の方とこれまで交渉し，その辺を努力してこられたと思うんですけども，
納得が最後の最後に得られない理由の１つが，もうやっぱり最後の最後は神戸市は，
もう話がまとまらなくてもある程度強制的にやってしまうやろうというのが，
ところどころ透けて見えるあたりが，私はあるのではないかなというふうに思いますし，
逆に神戸市側が条件面でもなかなか折れない，
あるいは先方から折れたように思ってもらえないのも，要は話がまとまらなかったら，
この話はもうパーになるんですということやったら，
神戸市だってどんどん積極的に交渉していって，条件のやりとりとか，
いろいろカードを切ったりしていくと思うんですけども，そうなってないのは，
やっぱりもう最後の最後は条例改正して，18年４月でええやんというのが，
もうそこはかとなくあるからやと思うんですけれども，それはどうなんですか。
◯中村保健福祉局長
どんな受けとめ方をされているかというのは，
私自身も十分よくわからない部分があるんですけれども，
ただ本当に４月から今日まで，私自身，もちろん部長以下も一緒なんですけれども，
本当にご提案申し上げてから，保護者の皆さんのご意見なり，あるいはそちらの方に，
できるだけ寄り添うと言うたらおこがましいですけど，一緒になっていろいろ考えて，
この４月１日に向けて努力を，本当にいろんな形でさせていただいたつもりです。
そういうふうにしてするようにということも言ってまいりました。
そういう意味では，本当にみんな努力して，
今日まで積み上げてきてくださった結果として，
東灘なり灘の保育所については，今の形のように，
いろいろ気持ちは個々にはありながらも，全体としては
前に向いて進んでいっていただけているということだと思うんです。
ですから，決して委員がおっしゃっているようなことを，
我々としてはこれまでの中で表に出して申し上げたこともありませんし，
もちろんスケジュールとしては申し上げてはおりますけれども，
何としてもご理解を得ながら進めていかせていただきたいというスタンスは，
常に持ちながらやらせていただいたということであるわけです。
ただ，ここ事に至って，鈴蘭台北はそういう形になってないんで，
いよいよになったときにどうするとお尋ねなんで，
いよいよになったらそういう手続に進んでいかざるを得ませんということを，
私も申し上げているということであるわけでございます。
後の審議にも付されますけれども，今後も続く話でございますので，
これは初めての年で，本当に出だしのところで４月のとこがよかったかどうかというのは，
私自身も反省すべき点があったと思います。
そのことを踏まえまして，今後はよりスムーズにいくような努力をみんな挙げてやって，
市民の皆さんにご理解をいただける方法というのを，
さらに次年度以降も志向していきたいと，このように考えております。
◯委員（井坂信彦）
やっぱり交渉の大前提として，やっぱりお互い条件を出し合いながら，
納得度を高めていくという作業やと思うんですよ。
それで，この間，もちろんやってこられていると思いますし，
少なくとも精神的には本当にストレスのたまる場を
皆さん踏まれてこられているとは思うんですけれども，
それでもやっぱりなお３月までの間，交渉ベースで進めていくというのであれば，
やっぱりあとこちらが切れるカード，そういう条件面での
カードはどんなものがあるのか，どこまで踏み込めるのか。
この交渉は成立しなかったら，要は会社がつぶれるみたいな，
普通は交渉って割と民間やったらそれぐらいの気合いを入れてやってますけれども，
交渉が成立しなかったら，もう条例改正で強制的にやらざるを得ないというのと，
それはやっぱりえらい交渉に臨む態度が違うと思うんですよ。
局長は，きょうそういうことをはっきりおっしゃったのは結構意外なんですけれども，
やっぱり最後の最後まで，本当に交渉ベースでやり切るんだというところで，
私はやっていただきたいと思います。
◯新屋保健福祉局子育て支援部長
済みません。局長が直接交渉していませんのであれですけど，
実は法人決定以来，保護者としては先生ご指摘のように，
進め方の強引さにやはり物すごく抵抗感があって，
話を聞こうまいという姿勢がまずあります。
ただ，当初の反対の理由に引き継ぎ期間が短い，
あるいは先生が一斉に変わることが嫌だ，
それから本当に継承していると言っているけれども，
法人が決まって新しい法人になれば，
自由自在に自分たちの保育理念を押しつけるのではないかなと。
これが実質的な不安なり反対理由の大きなポイントだったと思うんです。
その後，例えば先生が一斉に変わるということについては，
パート，アルバイトの保育士を新しい法人が全部７人雇用するということで，
実質的には21人ほどのメンバーのうち７人ほどが残るということです。
それは１つの答えではないかなと。
それも先生おっしゃるような意味では，そういうカードも切った。
それから，実際，引き継ぎ期間が短いとか，あるいは引き継ぎ後，
４月後，勝手な運営をされるのではないかなという懸念に対しては，
私どもは，それは例えば４月以降も今の保育所の保育士は何らかの形で巡回し，
その巡回の密度によったら，しばらく先生がおるような形に
見えるような状態もつくろうと思えばつくれますというようなことも，
その窓口のお話の中で申し上げたんです。
ところが，向こうの方は，もう今さら何よという言い方でおっしゃるわけですね。
ですから，ここで私どもが考えてますのは，もう先生もおっしゃるように，
どんな姿勢でこれに臨むかということなんです。
それが守る会の意思だからとかそうではなくて，
本当にそういうことをお話を聞いていただければ，
ご理解いただける親御さんもいらっしゃるんではないかということで，
交渉の窓口だけではなくて，そういうことですよというのを，
皆さんにお伝えしているということです。
やはり，私どもも，何かとにかく
行政の最後は条例だけでというようなことでするというのは，
私は子育て支援部長として，本当にしてはならんことだと思いますから，
３カ月は短いように見えますが，やはりその接触の中で一生懸命話をすることで，
ご理解いただける，怒りの気持ちがあっても抑えていただけるということは，
普通あり得ることなので，今までされなかった部分，
いつもお顔合わせできる方とほかの方にも，もっとちゃんとお伝えする，
仕事をするということが──組合交渉みたいに窓口を決めて，
そこでお話をして詰めていくということではなくて，
やっぱり全体にこういうのでどうでしょうかということで，
合意を取りつけていくような，非常に泥臭いかもしれませんけれども，
そういう方法でもって先生のおっしゃる，どういうのか，協議というんですか，
交渉をしながら進めていくという気持ちを持って臨みたいということでございます。
◯委員（井坂信彦）
今の，ぜひ新屋部長スタイルで３月まで私はやっていただきたいと思いますし，
そのカードだって，もう１度本気で考えて，あるいはニーズをもう１度拾い上げれば，
また新たに１～２枚カードはつくれるはずなので，
そこももう１度真剣にやっていただきたいというふうに要望をして終わりにいたします。