2005年08月12日
◯理事（井坂信彦）
経営者の責任について，お聞きしたいと思うんですけれども，
これ例えば各事業，もうほとんどこれは公益事業というよりも，やっぱり営利事業，
もう本当に普通の商業施設の経営ということになるかと思うんですけれども，
そういう１つ１つの施設の経営について，
例えば大幅に黒字になったら経営者に非常にインセンティブがあるとか，
あるいは赤字に転落したときに，経営者に何らかの形で責任をとってもらう制度があるのかどうか，
お聞きしたいと思います。
◯田中みなと総局参事（(株)神戸ニュータウン開発センター常務取締役）
今のところ，私どもの方，おかげさまで赤字になっておりませんが，
非常に厳しい経営状況にあることは事実でございます。
これをやはり何とか維持できるように，
やはりテナントの皆さんの売り上げが上がっていただくということがやはり
我々の賃料なりに影響があるわけでございますんで，そのあたりをご支援しながら，
何とか赤字にならないように，これから経営を続けていきたいと思います。
責任云々につきましては，ちょっと今，
私からはどうというふうなことはちょっと申し上げにくいかと思いますが。
◯理事（井坂信彦）
今赤字だから責任をとるべきやとか，そういう追及をしてるんでは全くないんです。
そうではなくて，そういう経営の結果をちゃんと経営者が何らかの
処遇にリンクされる仕組みがあるかどうかをお聞きしてるんです。
◯田中みなと総局参事（(株)神戸ニュータウン開発センター常務取締役）
現在のところ，それは私どもの会社ではございません。
◯理事（井坂信彦）
３ページの機構のところ，あるいは４ページの役員の一覧を拝見いたしましても，
肩書だけを拝見するに，余りこういう商業施設の経営について
特別なノウハウを持っておられる方々ではないのかなという気がするんです。
それはさておき，並々ならぬ決意で，
とにかく赤字にならないと努力しはるのは当たり前のこととして，
なおその先ほど沿線の議員さんから非常に魅力が物足りないという，
そういう意見が出る本当の根本の理由は，
やっぱり経営がどこまで本気なのかというとこに私はあるのではないかと思って，
こういう質問をしているのですが。
頑張るのは当たり前で，それでもなお結果が出なかったときに，
本当にその経営者が腹をくくらなあかん，背水の陣で挑んでいるのか，
挑んでないのか，そこが非常に経営の，
要はお客様に伝わる部分の差になってくるのではないかなと思って，
こういう質問をさせていただいてるんですが，その点についてどういうふうにお考えですか。
◯小柴みなと総局長
外郭団体の経営の問題につきましては，最近，トップにつきまして，
例えば民間の方でそういう経営がやれる人については民間にというようなことで，
かなり大幅な見直しを行ってきておりますので，
例えば平成17年の５月末現在で48団体中22団体で市長，
助役以外の方が経営トップに就任してるということでございますし，
また，今回，さらにまた見直しをしておりまして，
残る26団体のうち15団体で見直しをもう行っております。
その中で民間でそういう経営感覚をお持ちの方には，
その民間の方に就任していただいてるということですので，
当然やはり外郭団体も独立した経営主体でございますので，
そういう面で経営トップについてはそういうことではかなり
見直しも行ってきてるということでございます。
ただ，その団体によりまして，いろいろ性格等が違いますので，
ただ民間の人にしていただいたらいいという単純なものでございませんので，
そこら辺につきましては団体の個々の事情等を判断しながら，
そういう選択を行ってきてるということでございますので，
これについては引き続き今後もやっていくということでございます。
◯理事（井坂信彦）
その全体の流れの中で，私は民間の方を登用するのは非常にいいことだと思っておりますが，
別にこの場で何が何でも民間の方をというとこまでは申し上げてないんです。
別に外郭団体のこれまでの職員さんでもいいんですけれども，
例えば各事業部長であったり，社長であったり，専務であったり，民間人であろうがなかろうが，
経営のよしあしに対してちゃんと何かが連動して，
本当に文字どおり自分の全人格をかけてやらなあかんという状況にあるかどうかが
大事やと思っているんです。
民間人やからいいとか，公務員がかけ持ちやからあかんとか，
そういう議論ではなくて，どういう立場の方でも，どういう能力の方でも，
やっぱり経営者という肩書，ポジションにおられる中で
経営が悪かったときには本当に自分がここを去らなあかんというのが普通の組織じゃないですか。
そういう体制があるかないかが，民間人かそうでないか以上に，
非常に経営の成果に大きな影響を及ぼしているのではないかなと思って質問しております。
それで，全体で48団体中22団体がというお話がありましたけども，
別に民間人を登用したからといって，責任とる体制がなければ余り私は変わらないと思いますし，
責任とる体制があれば，別に今の事業部長さんなり，専務，社長でも私は構わないと思いますから，
そういう体制をなぜつくらないのか，お聞きしたいと思います。
◯小柴みなと総局長
私も必ずしも民間の人だからちゃんと経営ができるとかいうふうには思っておりません。
ですから，先ほど申し上げましたように，
各団体の性格等によってどういう人をトップに持っていくかということを
今までしてるわけでございまして，ただ単純に──
これは第三セクターいうことで，外郭団体でございますけども，
ただ単に民間の会社と同じように扱うというのが，それは本当にいいのかどうかについては，
だからそれぞれの団体によっていろいろ違うということを申し上げたわけでございまして，
純粋の民間の会社とこの外郭団体を同じような扱いにするのが本当にいいのかどうか。
そこら辺については十分議論もしていくべきだと思いますけども，
これはあくまで外郭団体，第三セクターということでございますので，
そういう面で市から派遣で行っておられる方もございますし，
その市全体の中の制度の中でどうしていくかというようなこともございますので，
これについては本当に，非常に大きな問題でございますけども，
これについては今後いろいろ議論はしていったらいいと思いますけど，
基本的には純粋の民間の会社とは違うということについては，
よくご理解いただきたいと思っております。
◯理事（井坂信彦）
外郭団体，総論ではもちろんそうだと思うんですが，
まさに今，審査させていただいてる，
この神戸ニュータウン開発センターの行ってる事業を具体的に拝見するに，
これは非常に民間色の強い事業ではないかと私は思っているので，
きょう５つある中で，この事業に関してだけこういう質問をさせていただいてるんですが，
総論ではなくて，この事業についても局長は今のようなご答弁で，
要は純粋な民間の事業ではないのだから，
別に経営者の責任体制などは必要ないとおっしゃるのかどうか。
◯小柴みなと総局長
ニュータウン等の管理，これにつきましては，
神戸市がいわゆる公共ディベロッパーとしていろいろやってきた。
その中でのそういう施設の管理運営ということで，
必ずしも純粋に民間と同じような事業じゃない，
ただ単に利潤を追及する会社じゃないということについては
よくご理解いただきたいということを申し上げただけでございます。
◯理事（井坂信彦）
最後にしますけど，要は純粋に民間の事業でないから，
そこまで厳しく経営責任を問うような体制は必要ないということですか。
◯小柴みなと総局長
私は必要でないとは申し上げておりませんけども，
今の現状はそういうニュータウン開発センターという会社，
株式会社という形をとっておりますけども，先ほど申し上げましたいわゆる
公共ディベロッパーが開発していく中で，そういう神戸市とのいろいろ連動との問題がございますので，
純粋に民間と同じとは違うということでございますので，
今の現状を私は述べただけでございます。
◯理事（井坂信彦）
現状，純粋な民間じゃないというのはよくわかりましたので，
最後，局長のやっぱりご見解をお聞きしたいのは，純粋な民間ではないというのは，
私もわかりましたので，その上で，
この事業はそういう特別な経営の責任をとるような体制は必要のない事業であると思っておられるのか，
必要ないとはおっしゃってないと思いますけど，
それならもしかしたら必要かもしれないなあと今思っておられるのかどうか，
そういうことを検討されているのかどうか。
◯小柴みなと総局長
そういう経営責任とかいうことであれば，当然民間と同じような格好でいろいろ処遇とか，
そこら辺も含めて当然検討対象になりますので，そこら全体を検討していく中で，
どうしていくかということが必要ではないかと思いますので，
今後それについてはどういう格好にするかということについては，
検討の課題としてはあると思います。