2005年08月26日
◯理事（井坂信彦）
西神戸有料道路の件なんですけれども，
昨年の恐らく12月の議会の本会議だったと思うんですが，
同じ会派の高山晃一議員の本会議質問に対しての松下助役の答弁と，
それから，きょうの局長のお答えが恐らく，一歩も進んでないんですね。
同じ答弁書を読んでおられるんじゃないかというふうに思うぐらい
進んでないように私には聞こえるんですけれども，この８カ月か，９カ月の間に，
当時も松下助役の答弁では，市民，議会の理解を得ながら方向づけをしていきたいと。
維持管理有料道路にするという考え方もあるので十分検討することが必要であると。
ただ，阪神高速山手線の開通などの不確定要素があり，償還がいつになるかがはっきり出せないと。
さらに今後の補修費用が必要だと思うので，
これまたいつ償還が終わるのかわからないという答弁が９カ月前にあったわけですけれども，
それ以降，何か具体的に検討が進んだのかどうか，この９カ月で具体的な，
例えば阪神高速山手線開通による影響を何か見積もったのかとか，
あるいは今後の橋梁補強の投資計画のようなものを何かつくったのかとか，
そういったことは何か進んだことがあればお答えいただきたいと思います。
◯田中建設局長
西神戸有料道路の無料化の検討状況でございますけれども，
助役の方からも，ことしの３月なんですけれども，
予算の本会議で答弁をさせていただいてございますが，我々としまして，
いろんな非常に，やはり先ほども申し上げましたように，
ある区間を無料化することによって全体の料金徴収期間がどのように延びるんか，
延びないんか，あるいは先ほど申し上げました橋梁補強，
あるいはＥＴＣ等を導入したときに，そういった費用，
あるいは交通量に対するいろんな割引制度等もありますんで，当然そういったこと，
収入あるいは投資の関係もいろんな組み合わせがございます。
我々としては，やはりそういったことについては事務的には中で検討いたしております。
ただ，それはもういろんなこと，あらゆる可能性について──あらゆる可能性と言いますと，
少し大げさかもわかりませんけど，いろんな可能性について検討をしておるということでありまして，
まだその方針を出すのは，そんなに簡単に方針が出るというふうには思ってございませんので，
今，表面的には変わってないというような思いかもわかりませんけれども，
中においてはいろんなケースについて内部で検討しておるということでご理解をいただきたいと思います。
◯理事（井坂信彦）
西神戸有料道路についてなんですけれども，内部であらゆるケースを検討してるが，
その方向性は出せないという，方向性出せないことについてはわかるんですけれども，
やっぱり１つ１つ，山手線開通による影響は，例えば軽微であるという，
私は恐らく軽微であろうと思いますけれども，そういった検討結果が出て，
あるいは橋梁補強は今後何年間で何億必要であるというのもやっぱり内部で出していって，
そういった数字を突き合わせて，前に助役がおっしゃったように，
それこそ市民，議会の理解を得ながら方向づけをしていきたいという
議論が始まるのではないかと思うんですが，その一体いつそういう方向づけをするのか，
材料がもし内部でそろっておられるんであれば──
さっき答弁では表には出せないけど，内部ではあらゆるケース，
想定して材料そろえてるというお答えですから，材料がそろっているんであれば，
あと方向づけをするのに一体何をためらわれておられるのか。
いつ，それは例えば西神戸有料道路の償還後のあり方に関する
検討グループなり何なりをつくって議論始めるのか，具体的にいつ，どの時点で，
どの段階で方向づけをするのかということは，
やはりもう今の段階で決めていただいていいのではないかと思うんですが，その点について，
いつ検討を，方向づけを始められるのか，あるいはいつその場を設けるのかについて，
ひとつお答えいただきたいと思います。
◯田中建設局長
これはかなりやはり検討をようしないと，相当いろんなケースというんですか，
想定する必要があると思っておりますし，例えば交通量についても山手線の影響ですね，
軽微じゃないかというふうにおっしゃられましたけれども，
実際には5,000台とかいうオーダーで減少をしておるということでございますので，
そういう意味では非常に大きいというふうに思っております。
これがさらに南に伸びる時点で，周辺の道路整備がされた状況をですね，
そういう意味ではしっかり見きわめる必要があるというふうにも思っております。
この秋には全国的に道路センサスも予定されておりまして，
これは道路の使い方とかを含めて交通量はもちろん──量はもちろんですけど，
使い方を含めてセンサスするということになっておりますんで，
そういったことも含めていろいろ解析をしていく必要があるというふうに思っておりますんで，
現段階で，いつにお示しできるんかということについては，
ちょっとお答えできる段階ではないというふうに思っております。
ご理解いただきたいと思います。
◯理事（井坂信彦）
西神戸有料道路に関する局長のお答えは，やっぱり私非常におかしいと思いますね。
検討を始める時期がなぜ答えられないのかっていうことです。
例えば，阪神高速山手線が全部開通してみないとわからないというのであれば，
開通した後はわかるわけですから，
要は今，何がわからなくて一体方向づけができないのかということは，
本当は理由があって，それを１つ１つ，いついつまでにはこれがわかるはずであると，
いついつまでにはこれの検討が終わるとか，
いついつまでにはこういう調査が終わるというのが１つ１つあって，
だからここでもうすべての材料が恐らくそろうので，
ここから検討が始められるはずですという答えなら非常にわかるんですけれども，
あれも今わかりません，これもわかりませんと，いつになってわかるかもわかりませんから，
いつ検討始められるかもわかりませんみたいなお答えは，
ちょっと仕事ではないのではないかと私は思うんですけれども，
もうちょっと具体的にやはりお示しいただきたいというふうに思うんですが，
何がわからない，要はいつ方向づけができるかわからない理由っていうのは何なんですか。
その方向はもちろん今わからないですよ。
ただ，いつ方向づけができるか，その時期がわからない理由は何なんですか，
それをお答えいただきたいと思います。
◯田中建設局長
私が申し上げましたのは，現在も検討は当然，先ほど申し上げましたように中でやっております。
先ほど申し上げましたように，例えばＥＴＣを導入したときに，
その例えば今の料金所をどんな形に触らんといかんのかとかですね，
ＥＴＣの設置の仕方によっても今の料金所の空間では置けないわけですから，
料金所をもっと広げんといかんとかですね，いうふうな当然まだ混在しておりますんでね，
ＥＴＣ──すべてがＥＴＣになるんであれば，すべてＥＴＣに変えればいいわけですから，
ところが混在した状態で料金徴収しないといけないとなれば，
今の料金徴収所をもっと広げてブースをふやさんといかんわけですね。
そういうことについて当然検討しないといけないと。
それについてもいろんなパターンがあるわけです。
これは１種類やないんですね，考え方としては。
例えば西神戸有料道路の夢野―鵯間を無料にするときには，
このブースは要りませんとか，旧の西神戸を例えば無料にするんであれば，
このブースは要りませんとか，場合によってはここだけ有料にしようとしたら，
そこにはやはり在来のブースとＥＴＣのブースが２つ要りますよとか，
天王谷みたいな橋の非常に空間の限られたとこでは，どないして拡幅するんかとか，
ああいう非常に狭い橋なんですね。両方が山に挟まれた狭い空間で，
さらに広げられるんか，そらもうその広げ方によっては投資するお金が全然違うわけなんですよね。
ですから，そういうことを考えますと，そんなに単純に今日言うて，
明日出てくるようなもんではないんですね，これは。
ですから，交通量につきましても当然山手線が全通した効果，
全通はまだしておりませんけども，とりあえず山手幹線まで出てきた，
旧幹線まで出てきた状態で交通量がどうなっているかいうのは，
もう現実にきょうの資料にも出てきております。5,000台ぐらい減っております。
ですから，その減ったことによるマイナス効果いうのは当然今でもわかっておるわけなんです。
それについては，やはりこれからの交通の動向がどうなんかということを
当然全体として見きわめんといかんということになりますと，
やはり神戸市の中での自動車の動向だけではつかみ切れんところあるわけですね。
そうすると，やはり全国的な交通センサスとか，そういうものをきっちりと
確認して将来的に交通がどういうふうに変動するんか，そういうことについても見きわめんといかん。
これはもうすべて現在やっております。
ただ，それをどういうふうに系統的にきっちり整理して，
ほんで皆さんにお示しできるんがいつか言われてるんだと思うんですけど，
それはまだそこまでお示しできるような状況になってなくて，
まだまだ混沌の中で我々は一生懸命そういう作業をしておるということで
ご理解をいただきたいというふうに思います。
◯理事（井坂信彦）
別に今日言って明日とか全然思ってないんですよ。
例えば秋に道路の全国の何かセンサスがあるんであれば，
その問題はそれで調査がそのときあって，結果がいつ出て，解析がいつ終わって，
その問題はだから例えば１年半後にはクリアされますとか，
あるいは橋の拡幅の問題，難しいとおっしゃったけれども，
そのシミュレーションとかは２年後には終わりますとか，
１つ１つの課題は絶対いつ終わるかわかるはずなんですよ。
１つ１つの課題をいつ終わるかっていうのをクリアしたら，
本当はじゃあ材料がいつそろうかというのはわかるはずなんですよ，仕事ですから。
そんな混沌やから，とりあえずやれるとこからやってますけど，
いつ終わるかわかりませんなんていうのは，
そら何か枝葉の事業やったらそういうこともあるかもしれないですけれども，
今日の質問全部ここに集中してるぐらい，今，公社の中で最重要トピックじゃないですか，
考えなあかんことの。
それが何か混沌やから，何かいろいろやってますけども，全部終わるのはいつだか，
材料がそろうのはいつだかわかりませんていうのは，
私は非常におかしいと思います。
結局，外郭団体全体に私は非常に思うんですけれども，管理有料道路にすることも含めて，
私思いますけれども，結局何か仕事をずっとずるずる持ち続けて，
それはもう組織維持のためじゃないかというふうに私は非常にうがった言い方ですけども，
そこまで思うんですよ，あんまり何かそういう検討が進まないということは。