2004年06月29日
◯委員（井坂信彦）
私は，この指定管理者制度自体には反対の立場じゃないんですけれども，
何分大きく制度変更ですので，具体的にわからないところを質問させていただきたいと思います。
これまでの議論の中で，施設運営に住民の意向がどういう形で
反映されるかというのは１つの関心事なんですが，それは選定委員会に苦情の
受け付けの機能があるということと，あと予算や何かのときに議会でも言ってもらったら，
それは反映されると。
あるいは住民の方も，役所に直接苦情を言えば，
それは何らかの形で反映されると考えていいのかどうか。
どういう反映のルートがあるのかということについて，１つお聞きしたい。
◯岡田行財政局長
住民の意向がどう反映されるかということでございますが，今回の運営指針の中には，
選定委員会の中で満足度調査とか，苦情の調査とか処理を
行うということになってございますので，所管の局がそういうことを受ければ，
こういう苦情があったということで，選定委員会の方に話をして，
それでどういうふうな対応をしていくかということを選定委員会とも，
あるいは原局とも考えて，事業者をすぐに指導せないかん場合であれば，
すぐ指導をしていくというようなことがあるんではないかと。
それと同時に，広く全般に，市政一般については，いろんな形での
広聴制度がございますので，それをこの公の施設の管理のことに関しては，
その制度を全部だめだというわけではございませんので，従前ある広聴制度といいますか，
そういうことにのっかかって出てくる場合もあろうかというふうに考えてございます。
◯委員（井坂信彦）
局に上がってきたいろんな住民の意見やら苦情なんかは，選定委員会の方に伝えてという
ご答弁だったんですけれども，それは，選定委員会の方に伝えるというだけで，
例えば直接管理代行をしてもらっている，その指定管理者の方に指導をするというような形は，
仕組み上，やっぱりこれは難しいのかどうかが１つと，それから選定委員会に伝えたときに，
それはやっぱり４年に一度の選定のときにしか反映されないのか，
それとも選定委員会が何らかの，またそこから管理者への通知か何か行って，
すぐ反映されるような形になるのかどうかについてお聞きしたいと思います。
◯岡田行財政局長
まず，苦情があった場合ですが，その場合には，すぐに是正の必要がある場合につきましては，
当然事業者に対して指導をしていくわけでございます。
そのことは法律にもうたってございまして，是正の指導に従わないときは，
一部の指定管理の停止とか，あるいは指定管理者を解除するとか，
そういう措置がとれますので，どうしてもせないかん──
どうしてもせないかんというのは変な言い方ですけども，緊急にやらないかんと，
どうしてもほうっておけないという場合にはそういうことをとるだろうと思います。
それから，何ぼかそういう苦情がたまった段階で，やはりどこかの段階でまとめて，
こういう苦情があるので，そういうことがないように経営努力してほしいというようなことで，
指導よりはもう少し緩い形で，要望というような形も中にはあるんではないかなと，
このように考えてございます。
◯委員（井坂信彦）
これは神戸市の場合はどうなっているかわからないんですけれども，
例えば市長であるとか，議員の親族の経営する会社も，これは指定管理者として
応募できるようになっているのかどうかについて。
◯岡田行財政局長
市長とか議員さんの方の親族がやっておられる企業でもいいんかということですが，
指定管理者につきましては，管理運営を行うに当たって安定をした物的能力とか，
人的能力を有するということが求められておるわけで，改正地方自治法の場合には，
法人その他の団体というふうに規定をされてございます。
そういうことで，一定の団体であれば法人格は必ずしも必要がないわけでございますので，
ご指摘の市長の親族とか，あるいは議員さんの親族がその代表であるというような
場合には排除されるんかということについては，
自動的には排除されるものではないというふうに今考えてごさいます。
これも，将来いろんな形で，何か問題があれば，そういうことはまた検討せないかん
場合も出てくるんかもわかりませんが，今の段階では，
私は今そんなことは考えておらないわけでございます。
◯委員（井坂信彦）
いろいろ議論した中で，この施設については直営でなくて公募にしようと決めて，
公募をしたにもかかわらず，ふさわしい管理者があらわれなかった場合は，そういう場合は
直営になるのかどうか，
それとも，ここの条例の中に書いてある，管理者不在というような状態，
一時的な状態として扱われるのかどうか，
◯岡田行財政局長
募集をしたけれども，応募がなければということですが，この場合につきましては，
先ほど言われましたように，当分直営でやるのか，
あるいは指定管理者制度の運営指針に書いておりますように，
例外的に緊急に指定管理者を指定しなければならない場合，競争，公募じゃなしに，
特にちょっと当分の間，応募がなかったんで，この管理をお願いしますというようなことで，
指定管理をしてもらうという場合も考えられるんではないかと，このように考えてございます。
それで，改めてまた，どういう形で公募するとか，あるいは公募してもだめだったら，
新たなやり方を考えてみるとかいうことで，
各局で考えていただかなければいけないんではないかというふうに考えてございます。
◯委員（井坂信彦）
公募したのにふさわしい管理者がなかった場合，
応募者がゼロだった場合ですとか，１社，２社あったとしても，
どうもふさわしいと選定委員会が判断できなかった場合に，
緊急に随意契約的にお願いをすることがあるというお返事だったと思うんですけども，
これは実際，やってみないとわからないんですが，案外こういうケースが多くなってくると，
またその指定管理者制度に変更するというコンセプトが一番根っこの部分が崩れる，
いわゆる競争によって，よりよいサービスをという根っこのところが崩れる話なので，
その点について，どう考えておられるのかということですね。
◯岡田行財政局長
我々としては，先ほど申し上げましたように，できるだけすそ野が広くなったので，
市民サービスの向上なり，管理コストの削減を図れるような形での
指定管理者制度への移行を図ってまいりたいと，このように考えておるわけでございますが，
その募集要項等で非常に厳しいとか，メリットがないとかいうようなことで，
応募がないということであれば，どういう形にすれば，もう少し応募がしてもらえるんかとか，
あるいは，先ほど少し申し上げましたが，事前に十分にＰＲすることによって，
あるいはまた，そういう指定管理者になられるであろうというような方々の
ご意見なども聞きながら，そういう募集要項等にも改良を加えながら，
また新たにやっていくというような努力も必要ではないかなと，
こういうふうに思ってございます。
一遍に全部何もかもできないかもわかりませんが，
そういう形で進めてまいりたいというふうに思ってございます。
◯委員（井坂信彦）
個人情報の保護ですとか，あるいは，実際，何か施設内で事故が起こった場合の最終的な責任者は，
これは神戸市であるというふうに考えて間違いないのかどうか
◯岡田行財政局長
個人情報等の問題ですが，個人情報の問題につきましては，
せんだって助役の方から本会議でもご答弁さしていただいたとおりでございますが，
事故とかそういう問題については，最終責任は神戸市にあるというふうに
私どもは思ってございます。事件といいますか，その対応によっては，
求償といいますか，そういう場合は出てくるかもわかりませんが，
責任は神戸市にあるというふうに私は理解してございます。
◯委員（井坂信彦）
それから先ほど，午前中の議論の中で，御影公会堂の中のレストランの話が出たんですけども，
いろいろなホールの中に喫茶店があったりという，いわゆる施設内施設のような形が
神戸市内には結構あると思うんですが，そういった場合の施設内施設の選定，
例えばここの喫茶店は，これまでは経緯があって，ここの業者に頼んでいたけれども，
そこのホール全体をある指定管理者に任せるに当たって，そのホール全体の例えばコンセプトとか
運営とかと連動して，指定管理者自体がここの喫茶店を変えたいというようなケースは，
当然あり得ると思うんですけれども，それはあくまで，
午前中の御影公会堂の例ですと，分けて考えると。
レストランはレストランで市が委託をするし，公会堂の部分は公会堂の部分で
指定管理者制度でやるんだというお答えだったんですが，施設内施設の選定ですとか，
そういった考え方は，いまひとつわかりにくかったので，教えていただきたいということ。
◯岡田行財政局長
施設内施設というような，レストランとかそういう，いわゆる市役所の中では
目的外使用というふうに申しております。市役所の24階のレストラン等もそうでございますが，
こういうものにつきましては，指定管理者制度とは別物でございまして，
それを除いて指定管理者にお願いするということになるわけでございます。
目的外使用につきましては長の権限でございますので，指定管理者が業者を選んで，
それへ入れるとかいうようなことはできないわけでございます。そういうことでございます。
◯委員（井坂信彦）
あと，先ほどの議論をずっとお聞きしてますと，例えば駐車場の例が出てましたけれども，
満車なのに，そういうサインとか通知がないまま，中に入ってしまって，
非常に不便な思いをするというのは，それは何か実際の委託する協定の中に仕様として，
細かいことですけども，盛り込んでおかないと
仕方ないのではないかなというふうに感じたわけですね。
満車のときは中に入らないでもいいような運営を，それは人を置くのか，
満車のサインを表に出すのか，それは管理者に任せるにしても，
そういう個別の協定の中身自体が，非常にサービスレベルに
直結してくるのではないかと思うので，個別の協定の中身そのものが，
これから非常に大事になってくるのではないかと思うんですけれども，
個別の協定の中身については，議会で議論ができるのかどうか，
そういう場があるのかどうかについてお聞きしたいと思います。
◯岡田行財政局長
協定の中に盛り込む必要があるんではないかということでございましたが，
私もそういうふうに思ってございます。
これからやっていくわけでございますが，完璧に漏れなくできるかどうかいうことについては，
非常にいろいろあるわけでございますが，先生方のご意見を聞きながら，
できるだけそういうことで，問題点が起こらないような協定あるいは募集要項をつくって，
そういうことで，適切な運営を図っていけるように努力してまいりたいと，
このように考えてございます。
◯委員（井坂信彦）
個別の協定の中身が大切だと思いますし，例えばＰＦＩなんかでも，
いろんな仕様とか，随分分厚い協定書で，細かくこういう場合はこうとか，
こういうときはこう，あなたの仕事範囲はここからここまでというのが
定められていると思うんですけれども，さっきお聞きしたのは，そういう協定の中身自身を，
何か事前に議会で議論できるような場があるのかないのかということについては，
再度お答えをいただきたいと思います。
◯岡田行財政局長
一応指定管理者にこういう団体で，この４年間の期間とかいうことで議会にお諮りするわけで，
協定の内容を全部議会に審議をお諮りするということにはなってないというふうに考えてございます。
◯委員（井坂信彦）
逆に，あるところで指摘されているのは，そういう業務の範囲ですとか
仕様とかを，事前に協定という形で詳細に決めれば決めるほど，
今度は決めてしまった後の弾力的な施設運用がしにくくなるのではいう指摘も，
別のところであったんですけれども，そういった問題については
どう考えておられるのかということ。
◯岡田行財政局長
その辺，確かに二面性はあるかもわかりませんけども，その辺の兼ね合いで，
最低限といいますか，最低限守らないかん，守っていただかないかん事項とか，
あるいは，あるべき姿としてこうあってほしいというようなことは，
やっぱり協定に，あるいは要綱に織り込んでいくべきであろうというふうに私は思ってございます。
◯委員（井坂信彦）
そのほか，できるだけ，ふだんのやり方といいますか，開館時間とか，あるいは，
そのことについて，民間のノウハウなり，あるいは若干我々では硬直的な考え方で
運営しておった内容について，弾力的にできることについては，
できるだけそういうもののノウハウを活用しながら，より市民サービスの
向上に努めていけたらというふうに考えておるわけでございます。
◯岡田行財政局長
開館時間とか，あるいは，そのことについて，民間のノウハウなり，
あるいは若干我々では硬直的な考え方で
運営しておった内容について，弾力的にできることについては，
できるだけそういうもののノウハウを活用しながら，より市民サービスの
向上に努めていけたらというふうに考えておるわけでございます。
最後なんですけれども，
いろんな施設をセットで運営を委託するということもあり得ると思うんですけれども，
そういったやり方のメリットとデメリットについて，
何か考えておられることがあるのかどうかについて，お聞きしたいと思います。
◯岡田行財政局長
それから，施設を単体で全部指定管理者を選んでいくんか，そうじゃなしに，
セットでやっていくんかということでございますが，
これはケース・バイ・ケースがあろうかと思います。
特に，今回，条例には上がってございませんが，１つの条例でたくさん施設が──
今度の条例に上がっている市営住宅なんかの場合に，各棟ごとに指定管理者を選ぶんかと，
なかなかそれは難しゅうございます。また，全市一本で選ぶんかいうのも，
これまた，ひょっとすれば難しいかもわからない。
そんなことで，例えば区ごとに分けるとか，地区ごとに分けるとか，
団地ごとに分けるとか，そういう刻み方といいますか，分け方も１つ考えられるんではないか。
これは原局に私は何も聞いていませんので，わかりませんけども，
例えばの話ですけども，そういうことも考えられるんではないかと思います。
それから，いい悪いは別として，例えば若干もうかる施設と赤字になる施設と抱き合わせで，
とんとんでできないだろうかとかいうようなことで，２つ合わせてお願いすると。
類似のものであれば２つ合わせてお願いするというようなことも，
例えば民間といいますか，事業者の方では，もうかる方だけ手を出して，
もうからないところは全然手を出さないということでは，
我々としても効率的な運営の範囲では困るわけでございますので，
場合によれば，そういうことでセットにしてお願いするというようなことも，
方法論としてはあるんではないかなというふうに思ってございます。
それも私が直接するわけではないので，各局の意向なりを聞きながら，
そんな場合も想定されるんではないかなと，私は今現在思ってございます。
◯委員（井坂信彦）
今回の条例自体は，実質的な中身はまだこれから決めるというような条例だと思いますので，
結局，やっぱり個別の協定で，どこまでサービスレベルを固定してやるのか，
あるいは柔軟な運用ができる部分はどこにするのかとか，何と何をセットにするのか，
しないのかであるとか，応募の形態はどうするのかと，その具体的な部分で，
今後非常にうまく運用できる可能性もあるし，難しくなってしまう
可能性もあるだろうなというふうに思いますので，
また今後，その個別の協定を決めるときであるとか，何を公営でやって，
何を具体的に施設ごとの割り振りですね，何を指定管理者にするのかとか，
どことどこの施設をセットにするのかとか，
そういうのを話し合う場あるいは意見を集める場というのは，
どこかでいただけないのかなというふうに思うわけですが，
その点についてだけ，最後お聞きしたいと思います。
◯岡田行財政局長
公募をする施設につきましては，事前に──実際のその公募期間は１カ月というふうに
指針では書いてございますが──事前に公募するであろう施設などについては，
事前にできるだけ情報公開をしてまいりたいというふうに思ってございます。
その段階で先生方にもご理解といいますか，
状況がご理解いただけるんではないかと思いますので，
その段階で何かご意見等がございましたら，
その段階で申していただくなりすることによって，それが反映できるものであれば
反映していくことができるんではないかと，このように考えてございます。
全然決まるまでだれもわからないということではなしに，
できるだけ公募する場合には，事前に情報公開なりして，
公募期間についても，要綱をつくってから１カ月は置くということで
決めてございますので，その段階でまたいろいろとご意見を賜りたいと，
このように考えてございますので，よろしくお願いいたしたいと思います。