2003年10月03日
◯理事（井坂信彦）
先ほど大野理事の議論の中にもありましたけれども，
しかしこの委員会の中で民営化した方がいいのではないかという意見が
各会派から出まして，それに対して当局のお答えはもう大体決まって，
しかし値段だけではないのです，
公営企業には公営企業の役割があるのですというお答えで返してこられるわけです。
大野理事のお話の中にも，全事業評価の上，
民営化や委託について検討してはどうかというお話があったわけですけれども，
その話に私は賛成なのですけども，そういう市の事業の内部を評価して，
これは委託，これは民営化というような内部の仕分けだけではなくて，
実は今外部の調査が一番欠けているのではないかというふうに思っています。
神戸市の公営企業が行っているのと同じ事業を，同じ業務を民間がやった場合には
一体幾らかかるのかといった，
そういった外部への調査が今一番欠けているのではないかというふうに思うわけです。
そういう数字をもって民営化の議論を始めないと，
何となく民間の方が安そうだ，いやいや神戸市の方が公共性の面で
仕事もしまっせというような，そういうやはり議論だけでは，
これ以上進まないのかなというふうに思っています。
なぜ──水道局のときも，
そういう見積もりをとらないのかという議論をさせていただいたのですけれども，
なぜ１つ１つの具体的な代替可能な事業について見積もりをとるということをしないのか，
あるいは公社に一括発注しているようなこれまでのそういう事業についても，
なぜああいう見積もりをとらないのかということについて，お伺いしたいと思います。
◯梶本助役
この民間委託等が可能な事業について，
コスト比較をした上でさまざまに議論すべきではないか，
また外部の評価が不十分ではないか，こういうご指摘でございますけれども，
これまでも公営企業におきまして民間の力をかりるといった点で，
下水処理場の汚泥処理業務，あるいは市民病院におきます受付・会計事務など，
こういった業務につきまして民間事業者への委託を進めてまいっております。
これらの業務につきまして，委託先の決定においてコスト比較なり見積もり合わせ，
こういった形でコストダウンに努めているところでございまして，
先ほど来申し上げておりますように，
企業会計につきましては公共性と経済性といったことが同時に求められておりまして，
当然のことながら効率性の観点から事業コストにつきましても
比較・分析などを行いまして，最適の質とコストが確保できるように
業務の運営なり提供主体を決定すべきである，このように考えております。
そういった中で，１つの取り組みといたしまして，
15年度から全市の事務事業を対象にいたしまして──
外部評価が不十分ではないか，こういったご指摘でございますけれども，
15年度から外部委員によりますところの外部評価を行う
事務事業評価に今取り組んでまいっておりまして，
１つ１つの事務事業につきましても，人件費を含めたコストを算出いたしまして，
事業につきましての時代の適合性あるいは補完性・効率性・有効性，
こういったさまざまな観点から評価を行っているところでございまして，
今後こういった事務事業評価の対象事業につきまして，
企業会計を含めて全市の事務事業について拡大していく，
こういった形で考えておりますけれども，単にコスト比較だけではなくて，
サービスの最適の質の提供といった観点から，
業務の民間委託なり民間事業者の活用，こういったものを図りながら，
事務事業の再構築を引き続き行ってまいりたいと思っております。
◯理事（井坂信彦）
民間とのコスト比較のことなのですけれども，
確かに実際民間に委託したような事業については，
そういうコスト比較をした上でされていらっしゃるというのはわかるのですけれども，
一方で例えば水道のメーター検針のときに見積もりとっていますかと聞きましたら，
そんなものはとっていませんと。
あるいはバスを民間に委託するという話のときに，
じゃあ民間に神戸市バスを運営部分だけ委託したら一体幾らで
やってくれるのかという話も，多分実際詰めてないのだと思いますね。
で，私はやっぱりすべての事業について，そういうあらゆる可能性を検討することは，
これは絶対必要なことだと。
別に見積もりをとることが即民営化につながる話でもないですし，
まして安いからこっちにしようという，そんな単純な話でもないわけです。
ただ，何で見積もりをとることを恐れるのか，逆に見積もりをとらずに，
どうやって民営化の可否を議論できるのかというふうに思います。
官民の価格差というその現実を見据えてから，
それでも公共性とかいろいろなものがあってという議論を
始めるべきだと思うわけですけれども，その点についてお伺いしたいと思います。
助役おっしゃった外部評価の話は，私がお聞きしたのは，
外部による内部事業の評価ではなくて，外の調査，
いわゆる民間企業は幾らでやってくれるかという外の調査を
なぜしないのかという話でしたので，
今の再質問とあわせてもう１度お答えをいただきたいと思います。
◯梶本助役
事務事業評価に関連いたしまして若干補足させていただきますと，
この今回行います事務事業評価を外部評価委員によって，
市の事務事業全般にわたりまして外部評価を行っていただくわけですけれども，
その中で１つ１つの事務事業について，
当然のことながら具体的に人件費も含めたコストが表示される，
これが公表されるということですから，当然１つ１つの事務事業について，
どれだけのコストがかかっておるかということが
客観的に第三者にわかるような状況になっております。
先生ご指摘の，民間でやる場合のコスト云々のことを言われましたが，
見積もり合わせというのは，具体的に私どもの理解といたしましては，
例えば具体的な１つの事業を外部に委託契約するとか，
契約の前提になることでの見積もりというのはございますけれども，
一般的には民間ではどの程度のコストでできるかということは，
大体客観的に評価できるのではないかと思っておりまして，
そういったことに対して，今現在役所がやっております
事務事業についてどういったコストがかかっておるかということが
初めて表示をされるわけですから，客観的にそれをごらんになって，
その事務事業についてこれだけのコストをかけて行政としてやるんかどうか，
こういったようなコスト面の評価もございますけれども，
先ほど申し上げておりますように，事務事業については，
単にコスト面だけではなくて，サービスの最適の質の提供，
こういった観点も必要ですので，今申し上げましたように，
公営企業だけではなくて事務事業全般にわたりまして，
やはり公共性をどう担保していくかという中でコストをできるだけ
合理的なものにしていこうと，こういう趣旨でございますので，
客観的な外部委員によります外部評価によりまして，
役所の１つ１つの具体の事業がどの程度コストをかけてやっておるか，
これが明らかになることによって，当然のことながら民間との比較といったものも
明らかになってくるのではないか。
具体的な見積もり合わせという形はございませんけれども，
そういうことが可能になるのではないか，このように思っております。