2003年10月03日
◯理事（井坂信彦）
各会計の長期見通しについてお伺いいたします。
この決算委員会を通じて毎日繰り返されたのが，
委員がこの赤字をどうするのかという質問に対して，
当局は景気の低迷などで苦しいが，経営健全計画どおり頑張りますと，
そういうようなお答え，そういうのが延々繰り返されたわけですけれども，
やはりこれは私は非常に抽象的なお答えではないかというふうに思うわけです。
例えば，もうかりまっか，ぼちぼちでんなぐらいの議論では何も深まらないわけで，
やはり本来こういう決算の議論というのはこうあってほしい。
例えば収入の見通しはどうですか，収支の見通しはどうですかと聞いたときに，
収入は毎年２％のペースで落ち込んでいて，このままでいくと10年後には
大体何億円になりますと，それに対して，一方コストの削減はこのような計画で
進めていきますと，基金は何年に底をついて，借金返しのピークは何年で，
そのときの収支差は実質幾らになる見込みですと，
そういう議論があってしかるべきだと，そういうリアルな将来見通しを
当局が数字で示さないと，なかなか具体的な議論はできないのではないかと思うわけです。
経営目標ではなくて，目標ではなくて，リアルな見通しということを
示すということについて，市長のご見解をお伺いいたしたいと思います。
◯矢田市長
こういった内容については，確かに事業会計それぞれの計画に基づいて
現在運営を図ってきておる，５年タームのものもあれば，
もう少し長期のものもあるというふうな状況でございますけれども，
そういう中でやはり事業の成果というものが，
今の日本の経済の状況あるいは地域の経済の状況あるいは市民のニーズ，
そういったものをさまざまに反映してこの結果が出てくるわけでありますから，
それに対してどのようにこれを進めていくのが
今後の市民のサービスとして適切なのかという観点が必要であると私は思っております。
そういう視点から，やはり内部監査という点で，毎年決算については
監査委員の監査結果の報告をいただくわけでありますけれども，
これを現在は外部の監査という点にも目を向けておりまして，
外部監査を大体半年から９カ月ほどの期間をかけまして，
この監査をいただいております。
そういう方々の意見というものと，そして内部監査の意見，
そしてその計画が持っておる中で実際に乖離が起こったようなものは
一体何なのか，そしてまた，あるいはその中で成果が上がっていっておるけれども，
実際には市民のニーズとそれがきちっと整合しておるのかどうかというような点も含めて
実はチェックをしておるわけでございますが，そういうような点について，
やはり今おっしゃいました収入の中長期の見通しであるとか，
あるいはコストの削減の内容をもっと詰めて
どのように図るのかというふうな点であるとか，そういうようなことを，
これからの計画段階において実はとらえておる尺度があるわけですから，
それと照らし合わせてみてどうなのかという
検証をやらなければいけないという点は確かでございます。
ですから，その収入の差に関して，予想以上に時代の変化が速くて，
これに対して今そうすればどんな手を打つのかということを，
これは早くやらないと手おくれになっていくということは確かでございますから，
例えばバスの事業にしろ，地下鉄の事業にしろ，
実際の乗客の減というものの内実が一体何なのかということを分析してみる，
そしてそれがそれなら人口動態としてどのように動いていくのか，
そして実際に震災後の中で神戸の人口の構成が各区の状況の中で
どのように動いたのか，そういったものもつぶさに見なければいけませんし，
そしてまた子供たちが実際に今どのような形で数の変化が起こってきて，
そして学校に通学する子供たちが一体どのような手だてで
通学をしておるのかというふうな手段の問題も，
これも把握をしなければいけないと思います。
そういった点は，今一例を申し上げているだけでありまして，
そういうふうに個々の状況を分析しながら把握をする，
そういう点で外部監査から非常に貴重な意見もいただいておるわけでございますので，
今後ともそういった内容を踏まえて，取り組みを的確に把握するために，
そういう皆さんのご指摘を大きくやっぱりそこに反映させていくような
そんなものにしていきたい，このように思っております。
◯理事（井坂信彦）
確かにおっしゃるように各局５カ年計画というのを立てておりますけれども，
例えば別に水道局の例ばっかり出してあれなのですけれども，
５カ年計画の４年目に来ていて，その計画はもうあと１年先までの計画しかできてない，
そこから先の見通しについては，
やっぱりはっきり示されていないのではないかというふうに局の審査で感じましたし，
他局も，それはつくったときは５カ年計画でも，それが過ぎていくうちにつれて，
あと１年先・２年先のことまでしか何も決まってないのですよという局は
当然出てくるわけです。
そういう経営計画としての５カ年あるいは７カ年・10カ年というのとは別に，
長期の見通しは毎年，今計画がこれぐらい進んでいます，
この調子でいったら将来こうなります，
だから修正します，
あるいはこのままいきますという，
そういう議論があってしかるべきじゃないかと思うのですが，
そういう経営計画と長期の見通し，もっと分けて考えて，
外部監査でよくやっていらっしゃるという話ですけれども，
それを外部監査だけで済ましてしまうのは，
やはり議会側としては非常に寂しい話ですので，
こちら側にもそういう見通しを示した上で，きちんと腰の据わった
議論をさせていただければと思います。その点について，お答えください。
◯矢田市長
これは神戸市は大体今まで事業そのものを計画的につくり上げながら，
それを実行していくという形の手法をとってきております。
例えば市民福祉の関係の計画ということになりますと，
当然にその大もとになる条例がございまして，
それに基づいてこの計画をつくっていったわけでありますが，
これ大体５カ年で回しております。５カ年で回していく中で，
やはり状況の変化というものがございますので，
それに対してはやはり柔軟な対応ということが当然に必要でございます。
ですから，計画そのものがもう何かコンクリートされて
一歩も例えば外へ踏み出さないとか，あるいは変えないとか，
そういうことはございません。
現実の姿に照らし合わせて，そしてまた財政状況もございますけれども，
それに合わせた形で国とも協議をしながら，
そういう点の乖離がないように努めていくということでございますので，
今おっしゃいました水道局の例がございますけれども，これに関して，
あと１年というふうに説明があったということでございますが，
これは現在そういう点では当然に次期計画に向かっての審議を
もう始めておるわけでございますので，
そういうようなものを踏まえて次のステップに入っていくというふうに
作業を進めておるものと理解しておりますので，
そういうふうにご理解いただけたらありがたいと思いますし，
また外部評価等の内容につきましては，
これに関して内容を議会の皆さん方にお知らせをするということは
当然でございますので，それがもし何か漏れておるというような事例がありましたら，
これはやはり少し問題があろうかと思います。
ですから，そういった点に関しては，当然のこととして内部の監査の内容，
そして外部監査の概要というふうなものに関して，
当然にお知らせをすべきものというふうに考えております。