2003年02月27日
◯分科員（井坂信彦）
ごみの従量料金制についてです。
ごみを出す量に従って料金を変えていくという制度です。
先ほど，共産党さんの方で，有料化という言葉で議論があったわけですけれども，
局長おっしゃるように，確かに有料化というと，本当にどぎつい印象がありますけれども，
私は，ごみを減らせば減らすほど，経済的に得をする仕組みが必要であると。
そういう意味で，従量料金制という言葉で提案をしております。
先ほどの局長のご答弁では，恐らく後で議事録を読んでもわからないのではないかと，
私は思うわけですけれども，結局どうであるのか，やるべきだと考えていらっしゃるのか，
あるいはこれはやってはいけないことだと考えていらっしゃるのか，その点について，
まずお答えをいただきたいと思います。
◯辻井環境局長
循環型社会を形成していくために，やはりどうすればごみを出さずに済むかと，
どうしたら減量・資源化を進められるかと，こういうことは非常に大切だと，
必要なことだと思います。そのためには，市民・事業者のごみを出さない，
減らす，排出ルールを守るという意識を高めて，主体的に取り組むことが
重要であるというようなことは，たびたび申し上げたとおりです。
その意識を高める方法が，有料化よりも，まだまだ啓発とか，環境教育とか，
そういう本質的なとこをいうのをまだまだやるべきことがあるんじゃないかな──
今の時点でね──というようなことはご説明させていただいたつもりです。
今後の対応として，やはり有料化を考えるときに，さっきも，
負担方法をどう変えるんかということの１つに尽きるわけですね。
だから，税金で負担すべきなのか，あるいはその一部の経費を，
全部ということはあり得ないと思うんですけどね，一部の経費を受益者と，
いわゆる排出事業者責任で出すんかと，こういうことの観点から，
やはりいろいろ検討する課題が多いですよと。
その中には，やはり社会の意識とか，減量に対する意識とか，
そういうようなことも当然入るわけなんですけども，
その中で，やはり，そのごみが産廃なんか，一廃なんか。
産廃みたいなんで税金使ってやるんかと，
こういうことを問わなければならないと思いますね。
同じ一廃の中で，事業系なんか，家庭系なんか。
一廃の場合は，地域内処理ということで，私どもが責任持って
処理をするということなんだけども，事業系については，
排出者責任を追求していきましょうなと，これは基本的な考え方ですね。
そういう中で，税金を何ぼつぎ込んだらいいんだという
観点が要るんじゃないかなということは思います。
もう１つ，家庭系の中でも，いろいろ減量・資源化について，
やはり１人１人が努力した中で，基礎的な部分というものもあるわけですね。
しかし，その中で，どういうんですか，余分に出してしまうと，どうしても。
そういうものについて，どう負担するんかということだと思うんですよ。
だから，その辺をやはり課題として，やっぱりいろいろ検討せなあかん
問題がたくさんあるんで，これからそういうことを
研究していきたいなということを申し上げたわけでございます。
◯分科員（井坂信彦）
確かに先に啓発などをやるべきことがあると。
それはそういう考え方もあると思うんですが，
私は，この方法は，非常に効果がある方法だというふうに，
数字を見た上では思っております。
一体これをやるに当たって，局長は何が障害だと考えておられるのか，
あるいはもう効果がないというデータを持っておられるのか。
先ほどのご答弁では，やはりやるべきと考えておられるのか，
それとも余りやるべきでないと考えておられるのか，
私はいまひとつよくわかりませんでしたので，
私は数字の上で効果があるというふうに思っておりますし，
実際，いろいろそういう数字も今日持って来たわけですけれども。
特に，この制度を取り入れて，初期の段階が一番劇的な効果がある。
だんだん，やはり時間がたつにつれて，５年，10年とたつにつれて，
住民の方が慣れてきてしまって，もとにやや戻ってくるというのは
実態としてあるわけですが，学者の方の中には，それを見て，結局，
ごみの従量料金制は効果がないと，もとに戻ってしまうから
効果がないという言い方もあるわけですけど，
私はそうではなくて，まさにカンフル剤な役割があるというふうに考えております。
今度のごみの４分別実施のときに，本当にこのままで
ガラッと制度を変えられるのかと，私は不安に思っておりますし，
あるいは午前中，質疑がありましたように，
古紙，古新聞の回収も，このまま，今のやり方で，
本当にみんなが古新聞をちゃんとそういう方に回すのかというと，
やはりこういう，ある種，カンフル剤的なやり方で，
これが一番瞬間的には効果のあるやり方だと思っていますので，
長い目で見たら，ほかのやり方もあわせて，
ごみの減量化を図っていかなければいけませんが，
そういうカンフル剤的な政策としてどうとらえておられるのか，
お答えをいただきたいと思います。
◯辻井環境局長
ちょっと私自身も，先生おっしゃった，従量制の料金体系というのは，
どこのことをおっしゃっているのか。我々責任持っているのは，事業系と一廃。
◯分科員（井坂信彦）
一廃ですね。家庭。
◯辻井環境局長
家庭の方ですか。家庭の方については，やはり我々，家庭系の中で，
私とこの目指す方向としては，可燃とか不燃，それから，資源，粗大，
こういうふうに分かれていますね。
１つ１つの市民のご家庭の中で，やはり基礎的な部分というのがあると思うんですよね。
だから，そういうなんは，私としては，家庭の中では，
やっぱり税金で賄っていくべきであろうと，私は思っています。
ただ，そういう家庭の中でもばらつきがある。
ある家庭ではどんどん出す。例えば，物があるわけですね。
例えば，粗大なんかについても考えた場合，
私とこなんかは余り数がございませんので，出すことはない。
ある家庭では，あるよというようなことに着目したら，
やはりそういう不公平性というのがあるわけなんですね。
そういうとこで，大都市なんかはそういうことを考えて，
有料を取り入れられているところがあります。
そういうところへお聞きすると，今，先生がおっしゃったように，
取り入れたときには激減すると。しかし，何年かたてば効果が薄くなる。
そういうようなデータが出ています。
そういう中で，やはり私とこ，今の時点で，４区分いうのは，
ちゃんと確立していくんやと。資源のものについても，
まだまだごみの中に入っていくんだと。
それを１人１人が自分たちの問題として考えてもらって，
排出ルールの徹底をやっていこうと，
これがまず優先すべきことやということの考え方で進めております。
◯分科員（井坂信彦）
ごみの，確かに最低限の分は，
税金で持つべきだという考え方もありまして，
実際，有料化，いわゆる有料化をしているまちの中にも，
ごみ袋，最初の１枚目から，いうても１枚30円とかなんですけれども，
そういうことをやっているまちが，全国の 694市中 105市と。
超過量方式といって，ビニール袋だったり，シールだったり，
最初の何枚かは無料で配って，超えた分について
有料にするというやり方をやっているまちも26市ありまして，
そういう方法も，もちろん検討できるわけです。
局長がおっしゃるように，ごみの処理料金を住民が持つのか，
税金で持つのかという，そういう料金の分け方という考え方のほかに，
私は，やっぱりごみを減らそうという動機づけ，
インセンティブとしての意味合いの方が強いと思っておりまして，
ごみの処理料金を全部ごみ袋代で取ろうと思ったら，
物すごいお金になるわけですよね。
１世帯で，大体年間，私の計算では４万 4,000円ぐらい，
ごみ処理料金使っているわけですから。
そうすると，やはり料金をどっちが持つかという見方ではなくて，
ごみを減らすための契機，動機づけとしてのこの政策がどうかな。
特に，ごみ４区分を本当に啓発だけで，みんなやってくれるのかどうか。
やはりこういう方法も併用して，ごみ袋をなるべく減らそうかなという
気持ちも含めて，それならきちんと４つに分けていこうと。
資源は資源の方にやっていこう，古新聞は古紙回収に出していこうという
動機づけとして意味があると思うんですよ。その点だけ，もう１度お願いします。
◯辻井環境局長
先生がおっしゃること，よく理解はしています。
そういう中で，今，選択すべきものは，
環境の啓発というのを全力を尽くしてやろうと。
まだまだいろいろ議論やるべきところがあるという
考え方で進めさせていただいております。